Quadro Di Distribuzione

[anna80]

Salve a tutti

ho un carico luce da alimentare suddividendolo sulle tre linee trifase dentro uno stabile industriale.

La potenza elettrica da installare è 2kW e la linea è lunga 40m.

Il cliente vuole mettere un quadro con interruttore generale 4x32A e un MT diff. da 16A P.I.= 6kA, Id 30 mA;

Non vi sembrano eccessive le taglie dei dispositivi d'interruzione?

Grazie per un Vostro eventuale parere

Baci Anna

[elettrico cava 2]

6ka non e sbagliata dipende dal progetto redatto tecnico abilitato

[Nevada2]

Il cliente vuole mettere un quadro con interruttore generale 4x32A e un MT diff. da 16A P.I.= 6kA, Id 30 mA;

Se il quadro serve solo la linea da 2 Kw destinata all' illuminazione basta solo ul Mt differenziale da 10A 4P 0,03Idn.

Il potere d' interruzione potrebbe bastare un 4500 KA

[Nevada2]

Ehm.........volevo dire......4,5KA.......

[ing.bennyp]

Il cliente vuole mettere un quadro con interruttore generale 4x32A e un MT diff. da 16A P.I.= 6kA, Id 30 mA;

Non vi sembrano eccessive le taglie dei dispositivi d'interruzione?

6ka non e sbagliata

potrebbe bastare un 4500 KA

volevo dire......4,5KA

Di che si tratta di una gara a chi la spara più grossa o state tentando di elaborare dei metodi alternativi per la scelta del corretto potere di interruzione di una protezione.

Il potere di interruzione va scelto non in base all'esperienza, al sentito dire o a sensazione, ma viene fuori dall'applicazione rigorosa dei concetti basilari degli impianti elettrici.

Occorre conoscere la corrente di corto circuito presunta nel punto di installazione del dispositivo e scegliere un interruttore che abbia un potere di interruzione immediatamente superiore al valore calcolato o comunicato dall'ente erogatore.

I numeri dati potrebbero essere sovradimensionati o sottodimensionati in relazione a quanto su espresso.

Ad esempio, se il sistema è dotato di cabina propria, pertanto è un TN-S, e l'installazione è nelle immediate vicinanze della cabina elettrica, la corrente di corto circuito potrebbe anche essere considerevole, quindi un interruttore con PA da 4,5 o 6 kA potrebbe essere inidoneo.

L'elettrotecnica si basa sulla matematica, la matematica non è un'opinione, pertanto anche l'elettrotecnica non è un'opinione.

[anna80]

Carissimo Ing.Benny

è indiscutibile ciò che hai detto.

Il potere d'nterruzione è stato calcolato.

La scelta del potere d'interruzione non preclude la taglia del dispositivo d'interruzione.

Posso scegliere un 100kA con taglia 16A ma sarei una pazza a scegliere questo caratteristiche.

Il tutto è riferito nel caso mio che ho potere d'interruzione inferiore a 4,5kA e corrente di impiego dell'ordine dei 3,5 A.

Cordiali saluti

Anna

[Nevada2]

PER ING BENNY:

Non è una gara!!!!! cerca di essere piu cortese che è il primo passo verso l' esperienza, penso che a un "ing." a scuola hanno insegnato le buone maniere... anche queste non sono un opinione

Saluti

[ing.bennyp]

La scelta del potere d'interruzione non preclude la taglia del dispositivo d'interruzione.

Ciao Anna,

e chi ha detto il contrario, anzi...

Il mio appunto non era per te, ma per quanti hanno postato badando più al potere di interruzione che alla taglia dell'interruttore in termini di correnti nominali. Concordo con te che 16 A per il carico indicato è eccessivo, lo è anche il 10 A, a voler essere precisi.

:offtopic:

cerca di essere piu cortese

Ciao Stefano,

mi dispiace che tu abbia scambiato la ramanzina lievemente canzonatoria per scortesia, non è mio costume essere maleducato, anzi.

penso che a un "ing." a scuola hanno insegnato le buone maniere...

Ecco questa è una frase scortese, che non credo di meritare, ma ti rispondo lo stesso.

L'educazione e le buone maniere le ho apprese in primis in famiglia e poi a scuola e da venti anni, assieme all'elettrotecnica e a tutte le materie del comparto elettrico, cerco di trasmetterle ai miei studenti.

Non comprendo cosa intendi con la frase:

è il primo passo verso l' esperienza

ma poco importa......

Discorso chiuso.

Modificato: 5 marzo 2008 da ing.bennyp

[anna80]

Raga finiamola quà

Baci

Anna

[antama]

Mancano alcuni dati:

le luci sono con fusibile a bordo? Se la risposta è no bisogna proteggere anche i conduttori di cablaggio interno che (se parliamo di lapade al neon) normalmente non arrivano al mm di sezione e che posti a 40mt di distanza dalla prtezione potrebbero darmi una corrente troppo bassa di corto circuito che se la dorsale fosse di sezione non coordinata con la protezione magnetica. La protezione termica di una linea luci non ha molto senso in quanto è impossibile (salvo sucessive modifiche all'impianto) avere sovraccarico su un circuito luci. Quindi: MT ganerale 3p 10A e 3 MTD 2p 6/10A curva A o B e linea diorsale per ogni circuito luce sezione 2,5mmq. Particolare attenzione all'equilibrio della distribuzione e alla morsettatura del neutro ... se scappa ci frega.

[Pierluigi Borga]

Beh interruttore generale sia esso sezionatore o MT per favore interrompi anche il neutro, poi se ha 3 linee monofase meglio tre MT 1P+N C 6..

[ing.bennyp]

le luci sono con fusibile a bordo? Se la risposta è no bisogna proteggere anche i conduttori di cablaggio interno che (se parliamo di lapade al neon) normalmente non arrivano al mm di sezione e che posti a 40mt di distanza dalla prtezione potrebbero darmi una corrente troppo bassa di corto circuito che se la dorsale fosse di sezione non coordinata con la protezione magnetica.

Ciao antama, scusa, ma quanto asserisci non è corretto.

Se la protezione di una linea viene realizzata con un interruttore magnetotermico, non occorre fare la verifica della corrente di corto circuito a fondo linea, infatti, nel caso di corto circuito che coinvolga i conduttori di cablaggio, la protezione è comunque assicurata dalla protezione termica dell'interruttore, che prima o poi aprirà il guasto.

Tale verifica sarebbe richiesta nel caso di protezione della liea con un interruttore con solo sganciatore magnetico.

La protezione termica di una linea luci non ha molto senso in quanto è impossibile (salvo sucessive modifiche all'impianto) avere sovraccarico su un circuito luci.

E' vero, ma si preferisce non ometterla per il problema su evidenziato.

Quindi: MT ganerale 3p 10A e 3 MTD 2p 6/10A curva A o B

Non sono d'accordo, io metterei un sezionatore quale generale luci e tre magnetotermici differenziali curva C, con caratteristica del differenziale di tipo AC.

Tu cosa intendevi per curva A o B?

[Livio Migliaresi]

Non è una gara!!!!! cerca di essere più cortese che è il primo passo verso l' esperienza, penso che a un "ing." a scuola hanno insegnato le buone maniere..

Io non sono un tecnico, quindi delle vostre 'disquisizioni' non ci capisco niente, però, credo di saper leggere e comprendere quanto si voglia esprimere con le parole!

Cortesia?: cortesia è certamente quella di 'accettare' un 'bonario' rimbrotto (e, la faccina che l'accompagnava esprimeva la scherzosità dell'espressione); cortesia non è il voler rimarcare 'titoli' dei quali nessuno si è fregiato in maniera 'cattedratica', nè l'attribuire mancanza di 'buone maniere'.

Le opinioni possono essere soggettive; la cortesia, l'educazione, il rispetto tra gli amici è oggettivamente una 'verità' che è da tenere presente quando si risponde con toni un pò sopra le righe.

Non me ne vogliano gli amici per questo mio inserimento: non è una reprimenda, è solo il voler sottolineare come il nostro sia un incontro tra amici che si scambiano 'informazioni', alcune più dotte, altre a volte lacunose, ma, sempre con parole 'amichevoli'.

[antama]

Il cortocircuito ha la capacità di essere pericoloso in poche frazioni di secondo per cui la lentezza della parte termica dell'interruttore renderebbe possibili incendi sul fine linea se la Iccmin non supera k*In tenendo In la corrente nominale del magnetotermico e k=10 se interruttore con curva caratteristica C ma inferiore a 10 se con curva caratteristica A o B( sono conidereazioni che erano di routine nella progettazione prima che uscissero i vari software di programmazione della Ticino o della Merlin Gerin o della Moeller).

[ing.bennyp]

Il cortocircuito ha la capacità di essere pericoloso in poche frazioni di secondo per cui la lentezza della parte termica dell'interruttore renderebbe possibili incendi sul fine linea se la Iccmin non supera k*In tenendo In la corrente nominale del magnetotermico e k=10 se interruttore con curva caratteristica C ma inferiore a 10 se con curva caratteristica A o B

Ciao antama,

scusami, ma continuo a non essere d'accordo su quanto asserisci e cercherò di argomentare le mie convinzioni che si basano sulla normativa vigente (in seguito ti darò tutti i riferimenti, così potrai controllare e, magari convincerti, che il tuo ragionamento, anche se formalmente corretto, non ti porta da nessuna parte) e sul buon senso, che non deve mai mancare quando si operano delle scelte progettuali.

Prima di continuare volevo fare una precisazione doverosa sulla tua affermazione:

(sono conidereazioni che erano di routine nella progettazione prima che uscissero i vari software di programmazione della Ticino o della Merlin Gerin o della Moeller).

non uso in fase di progettazione iniziale nessuno dei software che hai indicato, neanche quello della ABB, nè altro software, ma, forse a causa della mia veneranda età , anche con sommo stupore dei giovani collaboratori che si sono avvicendati sul mio studio, faccio ancora tutti i miei conti a mano, poi, in fase successiva utilizzo uno dei software su indicati, ma solo a scopo di verifica finale e per produrre la "carta" pardon "documentazione" che d'obbligo deve accompagnare ogni scelta progettuale.

Tornando, comunque alla prima parte del post, ti espongo le mie considerazioni.

E' indubbio che il corto circuito è pericoloso già dalle prime frazioni, sia se la corrente di corto circuito è elevata, sia quando è irrisoria. Delle prime, che sono poi quelle a inizio linea non ci preoccupiamo in quanto ci viene in aiuto il dispositivo di protezione, o meglio lo sganciatore magnetico. Le seconde, ossia le correnti di corto circuito minime, per capirci quelle a fondo linea o, come si dice in gergo ai morsetti del dispositivo alimentato, sono altresì pericolose, col tempo riscaldano il conduttore, questo comincia a fumare, prende fuoco, se c'è qualche cosa di infiammabile nelle vicinanze l'incendio si può estendere, etc, etc.....

Tutto giusto, ma vediamo quali sarebbero le cose da fare senza usare il buon senso, smonto il dispositivo, mi preoccupo di verificare il tipo e la sezione dei conduttori di cablaggio e fregandomene del tipo e della sezione della mia linea mi dovrei preoccupare di quel metro di conduttore, magari come dici tu utilizzando interruttori di tipo B, che ha una soglia magnetica tra 3 e 5 In, ma che trovano il loro utilizzo principe non tanto per le lunghe linee, ma per la protezione dei generatori?

A questo punto ti faccio io una domanda.

Supponiamo che hai fatto in tale modo, una volta che hai correttamente calcolato la Icc min e sei sicuramente nella zona di intervento della magnetica, chi ti assicura che il guasto sia di tipo "franco"? In questo caso ciò che avevi fatto è vanificato in quanto la corrente è sicuramente inferiore a quella che avevi calcolato, pertanto, se il tuo dispositivo di protezione è un magnetotermico, interverrà lo sganciatore termico.

E ancora, cosa fai in sede di progettazione, ti preoccupi di tutti i cablaggi interni dei dispositivi, che magari non sono stati ancora acquistati e che magari cambiano, per tipo e sezione, da costruttore a costruttore?

Intuisci, almeno spero, che operando in questo mai non vai lontano, o se ci vai ci metti tempo.

Fine considerazione sul buon senso! A questo punto ti do anche i riferimenti normativi, che credo siano fondati sullo stesso buon senso.

Parliano della CEI 64-8 Sez. 533.3 Scelta dei dispositivi di protezione che prevede varie casistiche, quello che ci interessa è:

e) Caso in cui il dispositivo di protezione contro i corto circuiti assicuri anche la protezione contro i sovraccarichi,

Se, in accordo con l'articolo 435.1, è previsto un dispositivo di protezione unico contro i corto circuiti e i sovraccarichi, la verifica della corrente di corto circuito minima non è necessaria, in quanto le precedenti figure, etc etc......

E con questo spero di averti convinto....

Chiedo scusa per la lunghezza dell'intervento.

PS. Non mi hai ancora risposto su cosa intendi per curva A

Modificato: 6 marzo 2008 da ing.bennyp

[Cipone]

esistono eccome i magnetotermici con curva d'intervento A, Siemens è una che li produce. La magnetica ha un intervento pari a 2-3 In

Vi rimando al link:

Magnetotermici Siemens

[aleelettra2]

Ciao Anna hai preso in considerazione che si possano installare delle armature illuminanti fuori dal capannone?

Se la risposta è no allora mettere un mt+diff da 16A va bene poi dipende dal carico installato più eventuale installazione futura

Io progetto sempre così mi tengo sempre con un certo margine per evitare lunghi percorsi e sopratutto eccessiva manodopera.

Cordiali saluti

aleelettra

[antama]

E ancora, cosa fai in sede di progettazione, ti preoccupi di tutti i cablaggi interni dei dispositivi, che magari non sono stati ancora acquistati e che magari cambiano, per tipo e sezione, da costruttore a costruttore?

Diciamo che dove non sò cerco di prevedere la possibilità peggiore senza però far lievitare i costi ed è quello che si ottiene con la soluzione che indicavo.

Ti assicuro che, lo preveda la norma o no, se non si considera la Iccmin l'impianto è pericoloso,le termiche in questi casi risultano sempre lente e il risultato non è garantito. E' uno dei casi in cui insieme alla mancanza del neutro sui sistemi trifasi distribuiti ho riscontrato l'innesco dell'incendio su impianti a norma

[ing.bennyp]

esistono eccome i magnetotermici con curva d'intervento A,

Grazie per la segnalazione, CIP, ne ignoravo l'esistenza!

Diciamo che dove non sò cerco di prevedere la possibilità peggiore senza però far lievitare i costi ed è quello che si ottiene con la soluzione che indicavo.

A rigor di logica dovresti fare la stessa cosa anche per tutte le altre apparecchiature.

Ad esempio, mi spieghi come fai, con soglie della Im così basse, proprie degli interruttori con curva B o A, a evitare gli scatti intempestivi, nel caso in cui si tratti di proteggere la linea di alimentazione di una macchina azionata da un motore asincrono?

Non mi hai risposto neanche sulla possibilità che il guasto sia "non franco".

Ti assicuro che, lo preveda la norma o no, se non si considera la Iccmin l'impianto è pericoloso,le termiche in questi casi risultano sempre lente e il risultato non è garantito.

Scusami, ma sono in netto disaccordo con questa tua affermazione.

Lo sganciatore termico è a tempo inverso, è tanto più lento quanto più bassa è la sovracorrente, o se vuoi, il che è lo stesso è tanto più veloce quanto più la sovracorrente è elevata.

Mi spieghi per te che differenza c'è tra un sovraccarico e una corrente di corto circuito bassa!

Se così non fosse mi dovrei preoccupare anche di quanto tempo impiega una protezione ad aprirmi un sovraccarico.

E' uno dei casi ........ho riscontrato l'innesco dell'incendio su impianti a norma

La causa d'innesco più pericolosa è un morsetto stretto male e in questo caso ti assicuro non c'è nulla da fare. , dopo l'incendio ti sfido a riconoscerla.

Modificato: 6 marzo 2008 da ing.bennyp

[Del_user_23717]

Per rispondere alla domanda iniziale di anna, quoto in parte antama qualche intervento fa

Quindi: MT ganerale 3p 10A e 3 MTD 2p 6/10A

anche se il MT generale può essere sostituito da un semplice sezionatore va comunque messo 4P e va bene anche se fosse un 16A. Riguardo al potere di interruzione, verifica cosa dice enel sul punto di consegna. Modificato: 7 marzo 2008 da attilio_

[antama]

I motori sono progettati per creare e subire correnti in spunto alte e d i conseguenza anche le loro linee di alimentazione seguono lo stesso criterio e vengono protette con mt con curva caratteristica D che richiede sezione di cavo superiore a quelli a curvacaratteristica A o B o C. Le linee che possono avere dei sovraccarichi alti e che vengono protetti con mt con caratteristica C (linee forza) hanno sezione superiore a quelle che hanno protezione con caratteristica A o B. Nei circuiti luce l'installatore è contento di non avere linee di sezione troppo elevata perchè spesso sono lunghe e le giunte sono tante e conosce esattamente il carico complessivo che rimane costante.

Non ho protetto il neutro con l'interruttore generale solo per porre attenzione sul fatto che teoricamente è l'unico che non può dare sovraccarico ed invece è il conduttore che se viene a mancare invece di spegnere la luce la fa accendere di più. Ai fini pratici proteggo con un 4p ma ho molta molta cura in installazione e durante la revisione periodica che sia morsettato adeguatamente.

Per mia ignoranza non sò che cosa è il corto circuito non franco e di conseguenza non sò dire come proteggersi dallo stesso.

[Benny Pascucci]

I motori sono progettati per creare e subire correnti in spunto alte e d i conseguenza anche le loro linee di alimentazione seguono lo stesso criterio e vengono protette con mt con curva caratteristica D che richiede sezione di cavo superiore a quelli a curvacaratteristica A o B o C. Le linee che possono avere dei sovraccarichi alti e che vengono protetti con mt con caratteristica C (linee forza) hanno sezione superiore a quelle che hanno protezione con caratteristica A o B. Nei circuiti luce l'installatore è contento di non avere linee di sezione troppo elevata perchè spesso sono lunghe e le giunte sono tante e conosce esattamente il carico complessivo che rimane costante.

Scusa antama,

ma sinceramente non ti capisco, specie se cambi continuamente l'oggetto in discussione.

Cosa c'entrano ora le linee? Sbaglio o si parlava dei conduttori di cablaggio interno dell'apparecchiatura?

Non mi risulta ci siano linee più o meno resistenti ai sovraccarichi.

Chiaro che se aumenti la sezione, diminuendo la resistenza di linea, diminuisce anche il pericolo legato a un eventuale sovraccarico, ma nulla cambia per quanto concerne i conduttori di cablaggio interni che, se di piccola sezione, riscaldano in entrambi i casi.

Per mia ignoranza non sò che cosa è il corto circuito non franco e di conseguenza non sò dire come proteggersi dallo stesso.

Non è il nome del corto circuito.... Per corto circuito "franco" si intende il contatto tra due conduttori a potenziale differenza che avvenga attraverso una resistenza di impedenza trascurabile rispetto ai parametri del circuito, in base a questa definizione puoi intuire cosa si intenda per corto circuito "non franco"

Modificato: 7 marzo 2008 da Benny Pascucci

[solchiere]

è l'unico che non può dare sovraccarico ed invece è il conduttore che se viene a mancare invece di spegnere la luce la fa accendere di più

Bella definizione per le problematiche di mancanza di neutro

Comunque (credo a parte nei sistemi TNc) andrebbe interrotto, sicuramente va interrotto sulle linee distribuite (intendo quelle che escono dal quadro e che vanno ai carichi). Io l'ho sempre "interroto" anche all'interno del quadro (mi sono spiegato male, ma immagino si capisca lo stesso).

Daccordissimo sul fatto che il mal serraggio dei morsetti o dei capicorda sia assolutamente la principale causa di problemi e di incendi (non considerando le sovracorrenti dovute alla fulminazione diretta o indiretta).

[Benny Pascucci]

Daccordissimo sul fatto che il mal serraggio dei morsetti o dei capicorda sia assolutamente la principale causa di problemi e di incendi (non considerando le sovracorrenti dovute alla fulminazione diretta o indiretta).

Già, ma mentre da queste ultime ci si può proteggere con un buon LPS e vari SPD, contro i primi ti aiuta solo un buon fattore C.. o un cero al santo di turno.....

[antama]

Se la sezione di linea è maggiore la resistenza totale del circuito è minore da cui la Icc aumenta e di conseguenza l'interruttore magnetotermico sgancia tempestivamente. Da questo si deduce che i cablaggi interni delle lampade sono protetti in relazione al tipo di magnetotermico installato e alla sezione della linea ( ed anche delle linee a monte della sua protezione). Laddove l'installatore non è in grado di considerare il circuito nella sua interezza sarebbe bene usasse plafoniere con fusibile a bordo che tagliano la testa al toro e al cortocircuito.