Collegamento Stella-triangolo

[Lupacchiotta]

Volevo porvi questo quesito:

se ho 1 motore da 132 KW con correnti di spunto (ricavate dai dati di targa) Is=6,2 In

In = 132000/(1,73x400x0,9) = 212 A

Is = 6,2 x 212 A = 1314 A

col collegamento stella-triangolo di quanto vengono abbassate le correnti di spunto?

di 1/2 o di 1/3 ?

so che si considerano lecorrenti di spunto per i motori ma per le pompe all'avviamento ci sono pure?

[Bdm]

1/3

ma poi siamo sicuri che questo avviene ?

quando disinserisci l'avviamento a stella il motore resta per qualche secondo senza alimentazione, poi gli arriva una botta dell'inserzione a triangolo forzando la coppia........e se nel rallentamento la fem residua del motore si trovasse in opposizione alla tensione di rete ?

siamo sicuri che abbiamo risolto il problema di aver ridotto lo spunto ?

meditate gente, meditate !

[Lupacchiotta]

mi hanno risposto su un altro forum che le correnti di spunto non si riducono di 1/3 (arrivando perciò a 2/3) ma si riducono a 1/3...cioè a 438A. Tu intedevi dire questo?

[Livio Orsini]

mi hanno risposto su un altro forum....

Poi cosa fai? La media delle risposte?

Quando fai un avviamento YD avvii il motore con tensione ridotta, quindi limiti la corrente in modo proprozionale. Se leggi il catalogo di un buon costruttore di elettromeccanica, nella parte riservata alle partenze motori ritrovi tutti i dati per dimensionare le partenze YD

[Bdm]

mi hanno risposto su un altro forum che le correnti di spunto non si riducono di 1/3 (arrivando perciò a 2/3) ma si riducono a 1/3...cioè a 438A. Tu intedevi dire questo?

esattamente, tutto avviene in modo poporzionale, riduzione della tensione, della corrente, della coppia.

come dici tu si riducono ad 1/3 ( la lingua italiana a volte è atroce )

comunque la mia provocazione non è stata accolta.........

insomma io dico che l'avviamento stella/triangolo è una boiata in quanto nell'istante che avviene lo scambio da stella a triangolo il motore rallenta in quanto non è alimentato, in quell'istante si da origine a fem residue che all'inserzione possono trovarsi in opposizione alla tensione di alimentazione per cui la coppia raggiunge lo stesso valore come se il motore fosse avviato in maniera diretta.

Qualcuno avvalora o critica la mia testi............che poi è la verità !

[elettrico cava 2]

bdm dipende io faccio partire motori da 200 300kw stella triangolo pèro haoo una massa che fa da volano da 200 a 500kg di peso quindi il tempo di passaggio non lo sente

Modificato: 14 marzo 2008 da elettrico cava 2

[batta]

Che ne dite di 759A?

quando disinserisci l'avviamento a stella il motore resta per qualche secondo senza alimentazione, poi gli arriva una botta dell'inserzione a triangolo forzando la coppia........e se nel rallentamento la fem residua del motore si trovasse in opposizione alla tensione di rete ?

siamo sicuri che abbiamo risolto il problema di aver ridotto lo spunto ?

Sembra che tu non abbia le idee molto chiare sul funzionamento dei motori asincroni.

Modificato: 14 marzo 2008 da batta

[Bdm]

Tutti facciamo partire i motori con l'avviamento stella/triangolo dato che il sistema con autotrasformatori è costoso, oltre i 500kW si usano i softstart ecc ecc

Però dal punto di vista fisico ovvero elettrotecnico teorico nessuno fa caso a ciò che avviene dentro il motore.

Tutti pensiamo perchè così ci hanno insegnato che una volta che hai dato tensione a 230 il motore è partito e inserendo la 400V il motore ha superato la coppia, lo spunto ecc. realizzando una partenza a nostro avviso dolce.

Però chi costruisce il motore lo fa per essere avviato a 400V e noi non avvertiamo che il motore accusa un controcolpo perchè tutto succede in pochi secondi e il motore non si danneggia.

Quello che io chiamo impropriamente contracolpo avviene perchè la corrente di avviamento non c'è sempre ma avviene il gap dello scambio in cui i contattori in combutta con il temporizzatore interrompono la corrente di avviamento per un tempo di 5 secondi. In quel gap di assenza di corrente il motore perde quella che era la coppia dei 230V e rallenta, rallenta al punto che quando inserisci la 400V lo sforzo è come se tutto l'ambarad stella/triangolo non fosse mai entrato in funzione.

Scioccante vero ?

[Bdm]

Sembra che tu non abbia le idee molto chiare sul funzionamento dei motori asincroni.

se tu le hai chiare spiegami pure il discorso avviamento stella/triangolo

[elettrico cava 2]

dipende dal tipo carico che hai collegato al albero motore

[Savino]

se tu le hai chiare spiegami pure il discorso avviamento stella/triangolo

eh, eh.. cool

[elettrico cava 2]

dipende dal tipo carico che hai collegato al albero motore se e una pompa o un riduttore sconsiglio

[Bdm]

perchè dici ciò ?

il problema qual'è che si rompe il giunto di accoppiamento ?

però a prescindere dal risultato di formule o se io ne capisca di m.a.t. c'è qualcuno che ha letto qualcosa sull'avviemento dei motori a prescindere dalla pratica consueta giornaliera ?

[elettrico cava 2]

il problema e che se ce l avviamento stella triangolo su una pompa e come se non ci fosse perche nei millesimi di secondo di cambio collegamento la pompa perdr coppia e auindi ce uno spunto e tutto il beneficio del avviamento sparisce

[batta]

Quello che io chiamo impropriamente contracolpo avviene perchè la corrente di avviamento non c'è sempre ma avviene il gap dello scambio in cui i contattori in combutta con il temporizzatore interrompono la corrente di avviamento per un tempo di 5 secondi. In quel gap di assenza di corrente il motore perde quella che era la coppia dei 230V e rallenta, rallenta al punto che quando inserisci la 400V lo sforzo è come se tutto l'ambarad stella/triangolo non fosse mai entrato in funzione.

Vedi che non hai le idee chiare?

Quando mai si aspettano 5 secondi da quando si apre la stella a quando si chiude il triangolo? Questo tempo è di alcune decine di millisecondi, tanto per essere sicuri che i contatti del teleruttore di stella si siano aperti prima di chiudere i contatti del teleruttore del triangolo.

Vorrei ricordare che l'avviamento stella/triangolo è adatto solo nel caso di avviamenti in cui non è richiesta una elevata coppia di spunto. Esempio classico, ventilatore o pompa centrifuga: coppia di avviamento praticamente nulla e, spesso, elevata inerzia. In questo caso con un avviamento Y/D si riduce la corrente di spunto e si riduce pure la sollecitazione meccanica. Quando poi si commuta a triangolo c'è un altro picco di corrente che rimane però sempre molto al di sotto di quello che si avrebbe in caso di avviamento diretto. Il motore infatti è ben lontano dall'essere fermo.

Per provare basta veramente poco: un avviamento Y/D ed una pinza amperometrica!

Per quanto riguarda l'articolo del link, non è che perché c'è su Internet debba per forza essere preso come oro colato.

Pensa che ci sono anche articoli che descrivono in maniera (pseudo)tecnica il funzionamento del motore magnetico: un motore fatto da magneti permanenti che, una volta che l'hai messo in rotazione, poi, senza fornire altra energia, continua a girare all'infinito. Anzi, non solo si mantiene in rotazione, ma fornisce pure energia! :lol:

[Bdm]

Vedi che non hai le idee chiare?

Quando mai si aspettano 5 secondi da quando si apre la stella a quando si chiude il triangolo?

Hai ragione ma cioè tu ti fissi sul fatto che invece di scrivere 5 millisecondi scrivo 5 secondi e sei superficiale sull'articolo che fa riferimento a Piero Vezzani che pubblica libri della collana di TNE ?

e continui ad affermare

Quando poi si commuta a triangolo c'è un altro picco di corrente che rimane però sempre molto al di sotto di quello che si avrebbe in caso di avviamento diretto.

per la serie non mi sono letto l'articolo e continuo a pensarla come mi hanno insegnato !

E' così difficile digerire che lo stella/triangolo in effetti è inutile ?

[mzara]

E' così difficile digerire che lo stella/triangolo in effetti è inutile ?

Ma quando mai.....abbiamo avviato motori a stella triangolo per 100 anni e adesso di punto in bianco l'inserzione non serve più a nulla: togliamola dai libri di testo degli istituti tecnici, risparmieremmo carta e ore di lezione........ad aprile avremmo già finito il programma.

Secondo il tuo parere, quale può essere la valida alternativa ad uno stella-triangolo? forse un softstart o ancora meglio un'inverter? a che costi..........tre volte tanto un normale avviamento stella triangolo?

[Bdm]

Ma quando mai.....abbiamo avviato motori a stella triangolo per 100 anni e adesso di punto in bianco l'inserzione non serve più a nulla: togliamola dai libri di testo degli istituti tecnici, risparmieremmo carta e ore di lezione........ad aprile avremmo già finito il programma.

Intanto essere critici su quello che facciamo giornalmente non è un male !

Chi ha inventato l'avviamento stella/triangolo voleva risolvere il problema dello spunto e delle sollecitazioni meccaniche al giunto. In effetti il motore non è fermo.

Chi invece ha studiato il fenomeno in laboratorio ( non io ma degli ingegneri ) hanno rivelato che al momento del passaggio da stella a triangolo può verificarsi un picco di corrente che sarebbe maggiore di quella avuta nel caso di avviamento diretto a triangolo. Cioè spunto elevato, sollecitazione elevata.

Quindi detti Dotti si chiedono, se tanto mi da tanto, perchè non avviate i vostri motori in modo diretto ?

Questo non significa che domani cancelliamo l'avviamento stella/triangolo, questo significa che questo fenomeno deve essere preso in considerazione quando si studia o si applica tale avviamento.

Altro che programma che finisce ad Aprile, prima ti studi come si fa un avviamento stella/triangolo e poi ti studi gli effetti di tale avviamento.

In pratica sapere questo significa saperne di più nel caso di un guasto che si potrebbe verificare all'avviamento di un motore che usa lo stella triangolo, oppure decidere di avviare in modo diretto un motore fino a 200 kw

Secondo il tuo parere, quale può essere la valida alternativa ad uno stella-triangolo? forse un softstart o ancora meglio un'inverter? a che costi..........tre volte tanto un normale avviamento stella triangolo?

Il mio parere è verificare di volta in volta il tipo di macchina.

Continuare ad usare lo stella/triangolo per potenze fino a 200kw non è reato ma teniamo conto che è un avviamento che può essere evitato o che può provocare alla lunga dei guasti.

e questo non significa spendere di più, ma risparmiare sui contattori e su riparazioni future della macchina.

Modificato: 15 marzo 2008 da Bdm

[batta]

Hai ragione ma cioè tu ti fissi sul fatto che invece di scrivere 5 millisecondi scrivo 5 secondi...

Sai com'è, 5 secondi e 5 millisecondi non sono proprio la stessa cosa.

al momento del passaggio da stella a triangolo può verificarsi un picco di corrente che sarebbe maggiore di quella avuta nel caso di avviamento diretto a triangolo

E' proprio qui il punto. Non è assolutamente vero che nel momento dell'inserzione del triangolo puoi avere un picco più elevato di quello che avresti con l'avviamento diretto.

Solo in un caso puoi avere corrente più elevata di quella che hai a motore fermo: se effettui un'inversione.

Ripeto, il fatto che qualcuno abbia scritto di questo fantomatico picco di corrente così elevato, non significa che sia vero.

E, ripeto ancora, basta poco per fare una verifica: la possibilità di provare un avviamento diretto e un avviamento Y/D dello stesso motore ed una pinza amperometrica. Ti posso assicurare che la differenza si vede!

Anzi, specialmente se avvii un carico con inerzia elevata, non ti servono neanche gli strumenti per accorgerti della differenza: basta l'orecchio.

Poi che l'avviamento Y/D abbia grossi limiti, che sia applicabile solo in alcune condizioni, che con un avviatore o con un inverter si ottengano risultati migliori, è un altro discorso.

[bellcar]

rispondo prima alla domanda principale, la corrente del motore si legge nella targa, non con la formula

In = 132000/(1,73x400x0,9) = 212 A perche' non e' detto che il cosfi sia 0,9 (e piu' basso ) e manca il rendimento, per un motore da 132 kW siamo vicini ai 250/260 A.

L' avviamento DY riduce la corrente a circa 1/3 del valore con inserzione diretta, ma , e qui passo alla seconda parte, se si guarda il transitorio della corrente di avviamento nel passaggio da Y a D , in quei 20/50 msec che intercorrono il campo rotante residuo del motore puo' rallentare e trovarsi in controfase al momento del ritorno della rete creando picchi di corrente che possono arrivare a 2,2-2,8 volte la corrente di inserzione diretta del motore, tali correnti sono di valore e durata funzione di molti parametri del motore .

Se ipotizziamo un motore con 250 A di targa, Is = 7In =1750 A, ho uno spunto di circa 580/600 A ma per 50-150 ms nel passaggio a triangolo posso avere picchi di 1750x2,2=3850 A o addirittura di 1750x2,8=4900 A.

In certe applicazioni si usano delle resistenze per continuare ad alimentare gli avvolgimenti mentre si fa la commutazione da Y a D per evitare questo fenomeno (si chiama commutazione chiusa).

Anni fa dovetti far modificare con resistenze e relativo contattore ,un avviatore DY per un compressore da 500 kW perche' ogno due tre avviamenti faceva intervenire le protezioni del dispositivo generale MT , da qualche parte devo avere ancora le registrazione della corrente transitoria che superava i 10 kA per oltre 200 ms, poi nell' avviamento successivo magari si fermava a 3500 A.

saluti bellcar

[Bdm]

Batta

Ripeto, il fatto che qualcuno abbia scritto di questo fantomatico picco di corrente così elevato, non significa che sia vero.

Quello che io ho scritto puoi leggerlo sul libro " Elementi di Progettazione Elettrica" edizione TNE - TuttoNormel

Il direttore di TuttoNormel è l'Ing. Vito Carrescia ( docente di tecnica della sicurezza elettrica al politecnico di Torino )

.....non proprio l'ultimo pirla dell'indotto elettrotecnico direi !

L'ing. Carrescia si avvale di collaboratori di altissima levatura tecnica che provengono da quasi tutti gli atenei Italiani e non penso che permetterebbe di scrivere qualcosa di fantomatico sui suoi libri.

Però poi vedo che la mia provocazione viene ribattuta invitandomi ad usare una pinza amperometrica...........e sinceramente adesso non so a chi credere se a Batta o a Carrescia !

bellcar

L' avviamento DY riduce la corrente a circa 1/3 del valore con inserzione diretta, ma , e qui passo alla seconda parte, se si guarda il transitorio della corrente di avviamento nel passaggio da Y a D , in quei 20/50 msec che intercorrono il campo rotante residuo del motore puo' rallentare e trovarsi in controfase al momento del ritorno della rete creando picchi di corrente che possono arrivare a 2,2-2,8 volte la corrente di inserzione diretta del motore, tali correnti sono di valore e durata funzione di molti parametri del motore .

Limpido e chiaro ! Concordo in pieno !

Modificato: 15 marzo 2008 da Bdm

[bellcar]

cerco di chiarire meglio:

se prendete un motore ed una pinza amperometrica si vede bene che la corrente di spunto si riduce a circa 1/3 con l' avviamento YD rispetto al diretto, ma con una pinza non riuscirete a vedere o quanto meno a misurare effettivamente il picco che si puo' creare nel passaggio da Y a D.

Per vederlo io uso una sonda speciale della Fluke e/o una della Chavin (a seconda dei valori di corrente in gioco) e un oscilloscopio digitale a memoria, comunque nei motori "grossi" a volte si sente a "orecchio" la botta di corrente.

Questo fenomeno non sempre e' cosi' macroscopico, nei motori piccoli ha generalmente valori inferiori e dipende solo dall' arretramento di fase del motore rispetto alla rete, un po' come se si collegasse un sincrono fuori fase.

Se il carico ha molta inerzia il fenomeno e' spesso trascurabile in quanto il gruppo motore-carico non rallenta .

A parte il libro di Carrescia, qualsiasi testo che tratti i motori asincroni e i relativi avviamenti dovrebbe citare il problema.

saluti bellcar

[Livio Orsini]

Se il carico ha molta inerzia il fenomeno e' spesso trascurabile in quanto il gruppo motore-carico non rallenta

Prendo spunto da questa affermazione.

Il problema andrebbe visto da un'altra angolazione: l'avviamento Y-D è sempre conveniente e/o necesario?

Ovviamente la risposta è no!

Bisogna analizzare caso per caso e valutare effetti e convenienza economica rispetto ad altre soluzioni.

Usare un soft start può essere conveniente anche per potenze relativamente modeste.

Per altre applicazioni, come scrive bene "bellcar", è necessario limitare la corrente di spunto con altri metodi.

Affermare " questa tecnica si usa da quasi 100 anni, ergo deve essere l'unica giusta!" è errato quanto è errato affermare che l'avviamento Y-D non serve a nulla, anzi è dannoso.

Come al solito "est modus in rebus". Solo che, come al solito, c'è chi ne fa un dogma di fede

Modificato: 15 marzo 2008 da Livio Orsini

[Bdm]

Concordo con Livio !

Tanto è radicata l'idea che lo stella/triangolo è l'unico sistema giusto tanto forte è stata la mia provocazione.

Tornando alla pratica bisogna valutare di volta in volta.........ma questo l'avevo già detto due reply più su, ma molto sfugge.

Niente dogmi di fede in elettrotecnica e niente estremismi...........ma il campo rotante non è fantomatico e vi assicuro che domani non andrò in officina a smantellare stelle/triangolo

p.s. comunque ringrazio tutti quelli che mi hanno chiarito le idee in merito !

Modificato: 15 marzo 2008 da Bdm

[Benny Pascucci]

ma poi siamo sicuri che questo avviene ?

quando disinserisci l'avviamento a stella il motore resta per qualche secondo senza alimentazione, poi gli arriva una botta dell'inserzione a triangolo forzando la coppia........

siamo sicuri che abbiamo risolto il problema di aver ridotto lo spunto ?

meditate gente, meditate !

Bravo, Bdm.....queste provocazioni come le chiami tu, io le chiamerei dispute intellettuali, sono in perfetto accordo con quello che è lo spirito del forum.

Avevo capito fin dall'inizio dove volevi andare a parare.

Poi è intervenuto il mio amico bellcar, una vera biblioteca vivente di problematiche del genere, parla di un m.a.t. da 500 kW come se fosse il motore della lavatrice..... , confermando la validità delle tua domanda "retorica" iniziale.