Impiantistica Nucleare Di Nuova Generazione ? - Qualcuno ci spiega le differenze!?

[Carlo Albinoni]

ho visto solo ora che Carlo accetterebbe di vivere a fianco di una centrale nucleare

I milanesi ci hanno vissuto a lungo. In via Ponzio, nei sotterranei del Cesnef (il Dipartimento di Ingegneria Nucleare del Politecnico) è ancora presente un reattore a fissione sperimentale con scopi di didattica e di ricerca. Oggi è in fase di dismissione e contiene metri cubi di materiale radioattivo. Che dite? meglio star lontani da quella zona?

Sarebbe bene che se esiste solo una probabilità di questo tipo il popolo Italiano dia il consenso..!

Che c'entra il popolo Italiano? casomai saranno gli azionisti Enel.

Lo Stato ormai è azionista di minoranza.

Chi non è d'accordo con le attività Enel all'estero può fare sentire le sue ragioni.

Acquista una sola azione Enel e all'assemblea degli azionisti interviene e dice la sua!

[del_user_56966]

Che c'entra il popolo Italiano? casomai saranno gli azionisti Enel.

Lo Stato ormai è azionista di minoranza.

Enel è nata come ente nazionale, ENEL = Ente nazionale Energia Elettrica

quando vuole scindersi da questo deve perlomeno cambiare nome all'azienda, in caso contrario verrà sempre additata

l'Italia e gli Italiani come abbinamento indiretto, la domanda è siamo sicuri che in caso di forti risarcimenti a popolazioni

soggette a disastri Nucleari, l'azionista di minoranza (il popolo Italiano) non sarà chiamato in causa o ne subirà le conseguenze ??

e solo una domanda !!

Riguardo alle azioni, nel nucleare non ci investono a livello mondiale nessun privato, figurati se compro le azioni di una società che in un solo giorno

può fare "più danni della grandine!"

Modificato: 25 luglio 2008 da alen

[Carlo Albinoni]

http://www.ansaldonucleare.it/about_us.htm

[del_user_56966]

O ora ci sono proprio tutte...

Ansaldo, Finmeccanica, anzi no! manca ancora qualche altra ??

é per queste che si deve muovere questo meccanismo, ma non gli basta operare all'estero, anche in Italia

vogliono fare le centrali!!

Almeno imparate dai Francesi e in genere... le centrali si fanno ai confini dello stato!...

[del_user_56966]

vediamo se conosco il meccanismo..!

Qualcuno da la commessa ad ANS che poi da una commessa a PIG che poi da una commessa a XXX

che poi da una commessa a ZZZ,

spiacente ma questa volta qualche ZZZ non accetta la commessa...

[GPMARGI]

adesso ho capito se devo leggere il giornale .......................devo aprire questo post

Paolo

[del_user_56966]

adesso ho capito se devo leggere il giornale .......................devo aprire questo post

Se serve possiamo fare anche un pò di previsioni del "tempo che vivremo",

e anche gli annunci sui futuri Film tipo "Italy The day After" ......

[GPMARGI]

no no grazie mi bastano le previsioni dal 2 al 15 di agosto grazie(evito spiegazioni)

In quel periodo ho impegni tassativi (e non centrano le tasse ) quindi vedete di fare i bravi

Paolo

Modificato: 26 luglio 2008 da GPMARGI

[dak_71]

Per rimanere in tema del topic ho fatto una piccola ricerca e sono finito come sempre su Wikipedia dove ho capito che la quarta generazione non mi farebbe comunque fare sonni tranquilli se abitassi vicino ad una centrale nucleare di questo tipo http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione

Per rimanere nei dubbi della validità di passare al nucleare per ragioni economiche, ho trovato interessante leggermi http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html

per confermare che con il progetto Enel si coprirebbe il solo 10% del fabbisogno italiano come detto già dal sottoscritto (pag 4 del topic) smentendo il 20% di a9967, mi sono letto http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/a...leare-enel.html

faccio notare che se ora paghiamo una ipotettica bolletta da 100€, nel momento in cui entraranno in funzione queste 4 centrali nucleari e ipotizzando che il loro costo di produzione elettrica sia 0€ (cosa alquanto improbabile), la nostra bolletta sarà di 90€.

Faccio altresi notare che in molti deridono il fatto che con il fotovoltaico si potrebbe tranquillamente coprire il 10% del fabbisogno italiano di energia elettrica.

Conclusione: mi sa che qualcuno stà prendendo in giro qualcun'altro!

[del_user_56966]

Conclusione: mi sa che qualcuno stà prendendo in giro qualcun'altro!

Non è una prese in giro...

Solo puro interesse personale in atti nazionali!....

[dak_71]

Ho fatto un'altro piccolo giro in rete, guardandomi anche qualche filmato (tipo quello consigliato da Alen a pag. 3), e... fanno pensare, cavoli se fanno pensare!

Ma da tecnico voglio capire e scoprire anche quello che non apprezzo, e così sono arrivato anche a http://www.torinoscienza.it/articoli/apri?obj_id=110 dove si spiega un po' meglio come dovrebbe essere fatta una ipotettica centrale di quarta generazione, in un certo senso anche rassicurante, se non fosse che nel 2005 parlassero di una attesa per un prototipo di circa 12 anni, pertanto torniamo sul fatto che ora si parla solo in teoria, e allora le rassicurazioni svaniscono perché anche il Titanic in teoria era innaffondabile, ma lo è rimasto solo sulla carta!

Mi son visto anche un video di

 anch'esso rassicurante, se non fosse per il finale, in quanto si capisce che pur cercando di dirlo in modo positivo, le scorie rimangono uno dei più grossi problemi, e in Italia purtroppo sappiamo che quando c'è da spendere senza guadagnarci niente, investiamo sempre e solo  soldi statali (=nostri) che però non arrivano mai a destinazione e infatti mi sono ritrovato a leggere http://www.solidarietalegambiente.org/cgi/...l=it&ID=499 (da evidenziare le pochissime righe riguardanti la nascita della Sogin).

Allora rimango ancora convinto che il nucleare in Italia sarà solo una grossa spesa di soldi pubblici che passeranno dalle nostre tasche a quelle di qualcun'altro che ce la raccontata grossa!

Chi vuole il nucleare prima dovrebbe risolvere il problema delle scorie già esistenti (senza portarle illegalmente nei territori di Napoli e chissà anche dove, o mescolarle nelle immondizie campane dirette negli inceneritori tedeschi). Risolto questo problema predisporre piani e siti per le nuove scorie e poi posso anche pensare ad accettare le centrali nucleari in Italia (anche perché poi si sà che dureranno poco ), sempre comunque dopo un minimo di collaudo del prototipo di quarta generazione!

Una radiazione di saluti a tutti 

Modificato: 28 luglio 2008 da dak_71

[Volutamente Anonimo]

Continua a crescere la domanda di energia elettrica in Italia. Nel 2007 il fabbisogno e' aumentato dello 0,7% raggiungendo la cifra record di 339,9 miliardi KWh

(fonte http://it.biz.yahoo.com/08072008/26/energi...lia-339-9.html)

Il 10% di 339 mld di KWh sono 33 mld Di KWh.

Che corrispondono a circa 251'000'000 impianti FV da 1KWp, oppure se si preferisce 83'500'000 impianti da 3 KWp (considerando una produzione di 1350 KWh a KWp installato).

Che corrispondono a circa 2500 kmq di pannelli installati.

Che corrispondono a circa 1631 mld di euro di investimento.

Tanto per avere un'idea dei termini di paragone, una manovra finanziaria pesa circa 35/40 mld di euro, e il nostro debito pubblico e' pari a circa 1596 mld di euro e il nostro pil e' pari a 1535 mld di euro.

Senza polemica ma, se non ho sbagliato i calcoli

Faccio altresi notare che in molti deridono il fatto che con il fotovoltaico si potrebbe tranquillamente coprire il 10% del fabbisogno italiano di energia elettrica.

Forse non hanno tutti i torti a deridere.

A parer mio biosognerebbe avere la forza di affrontare il problema, non da un punto fideistico (nucleare si/no fotovoltaico si/no) ma tecnico.

E probabilemente la soluzione definitiva sara una integrazione di tante fonti (tra cui il nucleare).

Una piccola osservazione.

Mentre tutti si scatenano con il nucleare si/no fotovoltaico si/no, nessuno parla del fatto che una volta eravamo all'avanguardia sul geotermico, e adesso segnamo il passo.

I francesi (se non erro) stanno portando avanti il sistema hdr, che sembra dare dei buoni risultati.

Saluti

p.s. non riesco a quotare, se e' venuto un pasticcio scusatemi.

[dak_71]

scusami, forse con queste cifre mi sbaglio, ma non è che stai cercando di produrre un fabbisogno annuale in un'ora di solare?

Ripeto, forse mi stò sbagliando, stasera controllo meglio.

[Volutamente Anonimo]

Si hai ragione (in parte) rettifico

Che corrispondono a circa 25'100'000 impianti FV da 1KWp, oppure se si preferisce 8'350'000 impianti da 3 KWp (considerando una produzione di 1350 KWh a KWp installato).

Che corrispondono a circa 250 kmq di pannelli installati.

Che corrispondono a circa 163 mld di euro di investimento.

[Volutamente Anonimo]

Ulteriore contributo alla discussione

FONTE

I passi sono: trovare un sito a basso impatto sismico, dove le falde freatiche sono molto basse o inesistenti, il terreno e' morfologicamente adatto a sopportare almeno tre tonnellate al metro quadro, la densita' di

popolazione e' bassa e ci sono pochi venti.

Poi redigere lo studio di fattibilita' e consegnarlo.

Poi, ottenere il nulla osta dal governo, dall'ENEA, dall'USAEC e dall'ONU.

Diciamo cinque anni?

Poi, iniziare lo scavo, gettare le fondamenta, costruire il vessel, il primo contenitore e il secondo contenitore che resistano all'impatto di un Boeing 747 e lasciare che il cemento solidifichi.

Diciamo altri tre anni?

Iniziare a costruire le infrastrutture, a mettere in opera la parte convenzionale (turbine, generatori, condotte, piscine, eccetera).

Altri tre anni, perche' occorre anche saldare il tutto a qualita' nucleare ammesso che si trovi ancora gente qualificata.

Poi si conduce una prova in "bianco" ma pressurizzando il tutto perche' se poi a reattore critico c'e' una perdita, se e' leggera, spegni tutto e aspetti un annetto a riparare, se e' grave anche di piu' perche' devi scaricare, riparare e ricaricare il tutto.

E siamo arrivati a undici anni, bene che vada, e non hai ancora fissionato un atomo di uranio.

Ammettiamo che tutto sia andato bene, ora bisogna sigillare il contenitore del reattore e costruire l'impianto di trattamento acqua del reattore (guai se non e' deionizzata, si attiva in maniera spaventosa) e contemporaneamente costruire l'impianto di pressurizzazione dell'aria (o vogliamo rischiare un'altra Chernobyl?)

Ancora un annetto e siamo a dodici.

Adesso viene il bello: arriva la parte di controllo del reattore e va installata e collaudata, poi arrivano le barre di uranio e si carica il nocciolo facendo l'esperimento critico (ovviamente lo fa un'equipe di

stranieri, visto che l'ultimo esperimento critico l'ha fatto chi scrive e ha quasi 70 anni).

Infine, si incomincia a portare il reattore critico, ad alzare la potenza pian piano fino al 10% del target, poi ci si ferma, si ispeziona di nuovo il tutto, si sigilla e si incomincia a salire di potenza.

Altri due anni per la fase calda e siamo arrivati a quattordici.

In tutto questo bailamme, vuoi che non ci siano contrattempi tipo scioperi, sit in di verdognoli, massaie di Voghera che ululano "Assassini, uccidete i nostri figli", giudici che ficcano il peperone per farsi pubblicita', e la sempre temuta legge di Murphy che ti manda qualcosa in vacca?

Un altro anno perso e siamo a quindici!

Ecco il conto dei quindici anni e sono moooolto ottimista.

Ripeto paro paro: 15 anni di spese da bilancio statale del Burkina Faso

senza ricavare un watt.

C.Carughi

FONTE

Assolutamente non e' di facile soluzione.

Oltre tutto, parlandone col famoso PMF (Paolo Maria Fabbri, professore di Economia all'Universita' di Bologna) e' emerso che il nodo sta anche nell'entita' dei premi di assicurazione che si dovrebbero pagare per

garantirsi in caso di incidente: sicuro al 99% non significa sicuro in assoluto. (Vajont insegna).

Se le assicurazioni, per stare dalla parte della ragione, stabiliscono un premio che copra tutto, la cifra diventerebbe insostenibile.

Le opinioni sono controverse perche' nessuno ha la certezza assoluta del futuro: io ho solo paura che buttiamo via una paccata di miliardi una seconda volta (vedi Caorso).

Arata (fisico giapponese) sembra che abbia dato una sterzata alla fusione fredda...

Se tra 10 anni a centrale quasi finita salta fuori che basta una batteria d'auto, due elettrodi di palladio, un bicchiere con acqua pesante per produrre energia?

E se Rubbia finisce con qualcosa di positivo sul reattore a torio?

Ripeto... mah.. non so!

> Allora sto concentrando la mia attenzione cercando almeno di capire se

> di uranio o di torio ( si può usare anche quello no?)ce ne sono

> abbastanza e se sia conveniente iniziare a costruire centrali di terza

> generazione adesso per averle fra 5/7 anni,quando magari il prezzo

> dell'uranio aumenterà perchè in esaurimento.

> A radio 24,venerdì,un fisico noto di cui non ho afferrato il nome

> diceva che l'esaurimento dell'uranio è una bufala,che dici?

Nessuno sa con certezza quanto uranio e torio ci siano in giro...

Io so solo che 40 anni fa la FIAT sezione nucleare con l'allora CNEN hanno fatto una prospezione attorno a Vinadio visto che le acque minerali ne contengono tracce.

Dopo aver tritato una tonnellata circa di roccia, hanno estratto due chili di yellow cake (ossido di uranio naturale).

Secondo me, ce ne sono piu' di quanto pensino..

C. Carughi

[dak_71]

...visto che l'ultimo esperimento critico l'ha fatto chi scrive e ha quasi 70 anni).

Allora, prima di tutto tanto di cappello da parte mia, e massimo rispetto per questioni tecniche.

Vedo comunque che le perplessità sulla efficienza e velocità della risposta nucleare al fabbisogno energetico italiano non convince entrambi.

In altra discussione, qui un po' fuori tema, avevo ipotizzato che per spingere il solare basterebbe un po' di sana politica sull'edile civile e industriale, del tipo: costruisci una nuova casa, palazzo, capannone industriale, scuola, opedale, ecc, allora o paghi l'iva al 100% o hai una riduzione del valore dell'impainto che ti fai sul tetto. Nel caso di una casa singola forse l'iva non copre il costo totale di un impianto fotovoltaico, ma sarebbe un eventuale buon incentivo per chi ha uno spirito ecologista e le possibilità economiche.

Buona giornata a tutti.

ps: vorrei invitare chi magari vorrebbe farsi forza della svista nei conti per dire che l'errore è sempre in agguato (sempre vero, purtroppo), di lasciar stare: non penso che in un forum ci sia lo stesso impegno, concentrazione e controlli che si hanno in fase di progetto di una centrale nucleare.

[del_user_56966]

Complimenti per l'esperimento... io sono più giovane e in questo senso mi sono limitato alle prime prove di osmosi per la produzione

di cloro/idrogeno, e al primo impianto di recupero del bicarbonato per l'abbattimento dei fumi dei termovalorizzatori...

ma lasciando da parte un attimo le considerazioni lato fisica di cosa e meglio o no, entro meglio nel mio specifico settore,

oggi l'industria Italiano soffre di una crisi detta "del Risparmio" cosa che anni fa non era presente, si facevano tutte le manutenzioni del caso

e con tempi dovuti, oggi come entri in stabilimento, quello che conta è che tu non ti faccia male altrimenti sale la quota assicurativa da pagare.. :ph34r:

Pompe di riserva non riparate perchè la riparazione costava... :ph34r: ecc..

Gruppi di refrigerazione di gas liquidi andare avanti escludendo le protezioni con stecchini da denti.....

ecc.. ecc.. in sostanza il problema non è l'impianto +/- sicuro e a chi lo diamo in mano a questi qua, quando si parla di Nucleare

è sbagliato parlare di incidente si parla di disastro... l'incidente è quella cosa che ha un inizio e una fine, nel nucleare si sa l'inizio ma non la fine...

Meditate gente meditate!!

Modificato: 28 luglio 2008 da alen

[Volutamente Anonimo]

ALT!

Non sono io Carlo Carughi eh!, io vi ho postato un riferimento trovato su internet, di una considerazione fatta da questo ing. qui che mi sembra utile e sopratutto credibile.

Io personalmente continuo nel mio atteggiamento NON-FIDEISTICO.

[dak_71]

Allora, prima di tutto tanto di cappello da parte mia, e massimo rispetto per questioni tecniche.

l'avevo capito, era riferito a ciò che avevi postato, però non mi sarebbe dispiaciuto se tu fossi stato C.Carughi

ciao

[batta]

Se tra 10 anni a centrale quasi finita salta fuori che basta una batteria d'auto, due elettrodi di palladio, un bicchiere con acqua pesante per produrre energia?

E se Rubbia finisce con qualcosa di positivo sul reattore a torio?

Infatti uno dei motivi per i quali io sono contrario al nucleare è che, secondo quanto ci raccontano molti dei loro sostenitori, questo rappresenterebbe una soluzione pressoché definitiva.

Se si parte da questo (sbagliatissimo) presupposto, automaticamente vengono tagliati tutti i fondi (già ridotti al lumicino) dedicati alla ricerca.

Sulla fusione fredda, per esempio, c'è più di un semplice sospetto che possa funzionare, ma non si fanno investimenti. La ricerca, almeno in Italia, è affidata a pochi volonterosi che spesso lavorano gratis e spendono pure soldi propri. Per arrivare ad una soluzione in questo modo, ci sono due possibilità: o un grande colpo di c... , scusate, fortuna, oppure un paio di secoli di esperimenti.

Tecnici francesi sono venuti in Italia per vedere a che punto eravamo sulla fusione fredda. Poi sono tornati a casa loro e hanno continuato gli esperimenti. In Italia invece gli esperimenti sono stati interrotti per mancanza di fondi.

Vi rimando a questa discussione, con due link a brevi servizi di Rai News 24 che ritengo interessanti.

[del_user_56966]

stati interrotti per mancanza di fondi.

Non per mancanza di fondi, sono stati interrotti e basta!

Comunque i ricercatori avevano dato esisto positivo... da qui sono stati tagliati i fondi, strano no !??... :ph34r:

[batta]

Comunque i ricercatori avevano dato esisto positivo... da qui sono stati tagliati i fondi, strano no !??...

E' proprio questo il "bello" della faccenda. Di solito si smette di spendere soldi quando gli esperimenti falliscono, non quando dimostrano che il principio funziona!

Per l'ennesima volta i nostri politici hanno deciso, probabilmente solo per salvaguardare gli interessi delle solite lobby, di perdere il treno!

Sembra proprio che qualsiasi cosa sulla quale ci sia anche solo un lontano sospetto che possa diventare "energia alternativa", vada frenata in tutti i modi.

Potevamo essere un passo più avanti degli altri paesi, ed invece hanno scelto di mettersi in coda, ed avviare una politica nucleare oggi, quando gli altri paesi stanno guardando con sempre maggior interesse a fonti alternative.

[del_user_56966]

è ufficiale l'eolico a sorpassato in tutti i sensi il nucleare e a livello mondiale...

Inoltre se vi volete far una cultura su come produrre energia... nei più disparati modi

questo è il filmato che fa per voi...

Bella quella che fa fino a 1 KW con 1 bidone....

[batta]

Molto interessante

[del_user_56966]

Molto interessante

Fa piacere che almeno qualcuno apprezzi....

Ancora di più se si tratta di un buon tecnico...