Dimensionare Un Quadro Generale Trifase Da 6kw - dimensionare un interrutore magnetotermico trifase

[schiummy]

Salve a tutti sono schiummy mi sono iscritto oggi perchè ho notato che il forum è sempre interessante e utile.

Io sono un installatore di impianti elettrici e sino ad ora ho fatto impianti sino a 3kw. Ora però mi hanno chiesto un preventivo per un quadro generale di un bar e mi sono trovato un pò spaesato. Dunque io ho una fornitura da 6 kw trifase + neutro e dovrei dimensionare l'interruttore generale che alimenta un magnetotermico per una macchina per caffè da 5 kw poi altri magnetotermici che alimentano: uno la lavastoviglie per bar, uno il bancone bar, uno il maccinino del caffè. I riesco a calcolare i magnetotermici per linee monofase ma mi trovo in difficoltà nelle linee trifase. Non so se ad esempio avendo 6kw in trifase dal contatore enel ho 6kw per fase oppure ho 6kw diviso 3. Nel senso se io alimento la macchina da caffè da 5kw trifase quanto kw mi rimangono a disposizione?

se qualcuno è così gentile da poter risolvermi questo problema gliene sarei molto grato

saluti a tutti schiummy

[Del_user_23717]

6kW sono 6kW sia in monofase che in trifase, si tratta di potenza (è la corrente assorbita che risulta minore nel trifase rispetto al mono)

quindi 6 kW trifase - 5 kW trifase (o monofase) = 1 kW disponibile, ovvero probabilmente 6 kW per un bar, mi sembrano un pò pochini considerando la potenza assorbita dalla sola macchina del caffè, anche se questa non sia costantemente a regime, un solo kW a disposizione per frigo, luci e tutto il resto è davvero impensabile.

questo tanto per iniziare.

Fossi in te farei insieme al proprietario un' analisi dei carichi e del loro fattore di utilizzo e di contemporaneità, e poi ridiscutere di tutto, magari rinuncia al bar e all' impianto...

Io sono un installatore di impianti elettrici e sino ad ora ho fatto impianti sino a 3kw

[...]

però con quella domanda sulla potenza!!! vabbè, sempre apprezzabile ammettere le proprie insicurezze...

Una volta col contatore da 6 kW trifase potevi assorbire 2 kW per ciascuna fase, adesso con i contatori elettronici, viene permesso uno squilibrio anche considerevole, ma non sono sicuro della % disponibile prelevabile su una sola fase.

ciao

[schiummy]

Ringrazio Attilio fiocco per la sua spiegazione però vorrei sapere come dimensionare l'interrutore generale e l'interrutore della macchina del caffè avendo come fornitura dall'enel 6kw e l'assorbibento della macchina di 5kw. Io mi sono già fatto un idea: l'interrutore generale da 25A e l'interrutore magnetotermico per la macchina da 16A. però vorrei una conferma.

Ringrazio tanto per le risposte che mi darete ciao

[marco battilana]

L'interruttore si dimensiona in base alla linea che deve proteggere, se la macchina del caffe che assorbe 5 kw trifasi la alimenti con una linea da 2,5 mmq, puoi proteggerla con un interruttore da 16 A o anche da 10.

Nel tuo caso basterebbe anche una linea da 1,5 mmq protetta con un interruttore da 10 A, ma visto che la macchina del caffè sebben composta essenzialmente da resistenze (quindi carico puramente ohmico) è il carico principale di un bar, io poserei una linea da 2,5 protetta o da un 10 o da un 16A.

[mrgianfranco]

Cosa + semplice e ovvia appuntare tutti i dati di targa degli utilizzatori e dimensionare in base a questi così sai già assorbimenti e tipologia di contratto enel da fare!!! sennò vale sempre la formuletta [ib=P/1,73xUxcosphi] quindi ti ricavi la corrente di impiego e dimensioni in base ad essa comunque con 6Kw di contratto il barista può fare caffè solo l'inverno e quando fuori c'è molta luce perchè col restante 1KW frigo luci e banchi vari mi sà non ce la fai proprio!!

[mrgianfranco]

L'interruttore si dimensiona in base alla linea che deve proteggere, se la macchina del caffe che assorbe 5 kw trifasi la alimenti con una linea da 2,5 mmq, puoi proteggerla con un interruttore da 16 A o anche da 10.

Nel tuo caso basterebbe anche una linea da 1,5 mmq protetta con un interruttore da 10 A, ma visto che la macchina del caffè sebben composta essenzialmente da resistenze (quindi carico puramente ohmico) è il carico principale di un bar, io poserei una linea da 2,5 protetta o da un 10 o da un 16A.

Veramente linea e interruttore si dimensiona in base all'utilizzatore!!! se in questo caso l'utilizzatore (macchina da caffè) ha bisogno di 5 Kw si deve realizzare una linea elettrica in grado di portare a regime 5 KW di riflesso l'interrutore sarà dimensionato per tenere lo stesso 5 Kw di carico normale...

5 Kw in trifase considerando un carico Ohmico con cosphi 0,9 ci da una corrente di 8 A quindi andrebbe bene un 10 A ...

Gli ampere non son mica come le uova che ne compri 10 o 16!!! o è 10 o è 16...o qualche altro valore ma bisogna calcolarlo!!

[marco battilana]

Beh una linea da 2,5 non posso proteggerla con un 16?

Un carico Ohmico ha cosfi 1. Se il cosfi è 0,9 il carico è ohmico-induttivo

[Carlo Albinoni]

2) interruttore magnetotermico da 10 A da dove parte un cavo da 1,5 mm2 (linea bagni).

appunto "di riflesso"

Prima Ib, poi Iz e infine In.

[mrgianfranco]

Una linea da 2,5 si può benissimo proteggere con un 16A normale e lecito...ma sai che l'utilizzatore assorbe 10A no?? se ne passano 16 le linee reggono regge l'interruttore MT la tua macchina da caffè si autodistrugge perchè in sovraccarico chissà quante ore! invece di proteggere solo le linee proteggiamo tutto quanto linee prese e utilizzatore! Sappiamo già cosa ci andrà collegato!poi una macchina da caffè da bar non ha solo resistenze ha anche elettrovalole spie...le nuove circuiti elettronici..difficile trovarne una a cosphi 1!!

[mrgianfranco]

Regola fondamentale!

Ib<=In<=Iz

Ib= corrente di impiego

In= corrente nominale dell interruttore

Iz= portata del cavo

ovviamente per proteggere anche l'utilizzatore useremo una In il più vicino possibile alla Ib

[Carlo Albinoni]

invece di proteggere solo le linee proteggiamo tutto quanto linee prese e utilizzatore!

Come regola generale le protezione dell'impianto proteggono solo l'impianto stesso, non gli utilizzatori.

Questi ultimi, di solito, devono essere autoprotetti secondo le rispettive norme di prodotto.

Del resto, se dovesse l'impiantista occuparsi della protezione degli apparecchi, dovrebbe anche conoscere una curva di intervento, l'i2t lasciato passare, etc

Poi ci possono essere eccezioni ma andrebbero specificate dal fabbricante.....

[arrr]

per dimensionare gli interruttori ragiona sempre sulla corrente;Ib<=In<=Iz

il fatto di proteggere una linea da 2.5mmq con un magnettotermico da 16 A e una da 1.5mmq con una da 10 mmq è solo una convenzione;il dimensionamento dei conduttori non dipende solo dalla portata ma da molti altri fattori(c.d.t,temperatura di esercizio,tipo di isolante,tipo di posa ecc..)

per la potenza contrattuale se hai a disposizione il 10% in più ossia 6600W tela dovresti cavare ma sei comunque molto al limite,fossi in te chiederi un aumento di potenza.

tieni conto della corrente di spunto dei carichi induttivi-capacitativi nello scegliere le protezioni(es alimentatori per lampada a fluorescenza);eventualmente scegline con curva di intervento adeguata

[Nino1001]

6 Kw per un bar sono pochi ma poco importa.

Hai un quadro e su di esso un interruttore generale con I= contratto ENEL

A valle di questi metterai dei MGTDIff che sezioneranno tutto il locale. In caso di c.c., sovraccarico o dipsersione ti salta la linea corrispondente. Avrai quindi un MGTDIff per insegna, faro vetrina,presa luminaria natalizia, all'interno dovrai mettere sezionare l'impianto luce come minimo su due linee in caso di guasto avrai una illuminazione del 50%, ecc...ecc..

Scrivevo poco importa perchè se effittavamente sono pochi lo sostituirari con uno di maggiore amperaggio ma ciò che c'è a valle non dovrà essere sostituito. Attento alle dimensioni del quadro in termini di moduli a meno che non hai la possibilità di affiancare un'altro. Ma sostiutire , aggiungere....alla fine fai una brutta figura.

[schiummy]

GRAZIE A TUTTI PER LE RISPOSTE CHE HO RICEVUTO SONO STATE MOLTO INTERESSANTI. PRATICAMENTE DOVREI PRIMA CALCOLARE LA CORRENTE D'IMPIEGO CON QUESTA FORMULA 5000/(1,73*400*0.9) POI IN BASE ALLA CORRENTE D'IMPIEGO E CIOE' 8,03 DIMENSIONARE L'INTERRUTORE CIOE' DA 10A 6KA TRIFASE+NEUTRO.

UN'ALTRA COSA IL COSPHI COME FACCIO A SAPERLO?

RINGRAZIO A TUTTI

[schiummy]

SCUSATE UN'ALTRA COSA PER L'INTERRUTORE GENERALE DEVO PRENDERE LA POTENZA DI 6600 E IL CSPHI 1?

[Carlo Albinoni]

PRIMA CALCOLARE LA CORRENTE D'IMPIEGO CON QUESTA FORMULA 5000/(1,73*400*0.9) POI IN BASE ALLA CORRENTE D'IMPIEGO E CIOE' 8,03 DIMENSIONARE L'INTERRUTORE

Ti sei dimenticato la fase intermedia.

Con la corrente di impiego determini le caratteristiche del circuito di alimentrazione e da queste dimensioni l'interruttore.....

[mrgianfranco]

il cosphi è un dato di targa degli utilizzatori tieni conto che non hai carichi a basso cosphi per il calcolo del generale ipotizza una media sui 0,8- 0,9 se hai lampade al neon per esempio son già rifasate a bordo macchina...il cosphi 1 ancora non l'ho mai visto prego chi ha tale dato di targa di postarlo in una foto ! per quanto riguarda la protezione a bordo macchina non c'è dappertutto...non è un dato scontato...non puoi proteggere gli utilizzatori di una presa 10/16 bipasso perchè non li conosci!!!perchè sono diversi....può essere un trapano o un computer...quindi proteggi solo la linea e la presa con un MT 16A per convenzione...comunque un elettricista che fà il suo mestiere è tenuto a proteggere gli utilizzatori fissi...è il suo lavoro!!!se io sò già che tipo di utilizzatori vanno ad arredare il locale mica son scemo che faccio a caso...non è che ti commissionano un lavoro in un bar e tu fai un impianto per un soggiorno...oltre la convenzionale regoletta non scritta [1,5 stà a 10A come 2,5 sta a 16A] sappiamo lavorare???e tutti i fattori di correzzione dove li mettiamo ??se hai una temperatura ambiente di 60°C con isolante pvc il coefficente K1 è 0,50...vuol dire la portata scende del 50%e senza contare il coefficente k2 che è quello per il numero di circuiti che passano in una linea...insomma la questione è lunghetta non c'è da sparare ci mettiamo un 10 A o anche un 16A và! tanto ho una linea da 2,5!!...l'utilizzatore è protetto a bordo macchina mica l'elettricista è tenuto a proteggere ciò che alimenta!!auhauaua mamma mia pazzesco consiglio a chi ha necessità un buon manuale di elettrotecnica!

PS la curva di intervento serve a proteggere le linee dal cortocircuito e a garantire che l'energia passante non sia pericolosa o distruttiva per la linea stessa...e per le persone! Un elettricista che non tiene conto degli effetti di un CTO-CTO e che pensa non sia utile conoscere se il suo interruttore riesca a sganciare un corto circuito di finelinea anzichè bruciare tutto ciò che trova a valle (solo perchè la curva di intervento non è utile controllarla!)allora merita la laurea ad onorem!!mi auguro non lavori mai in una fabbrica con propri trafo MT-BT perchè li le correnti di corto sono altine...ed è bene il magnetotermico siamo sicuri sganci!

[oiuytr]

il cosphi 1 ancora non l'ho mai visto prego chi ha tale dato di targa di postarlo in una foto

In un bar p.es. ci sono i tostapane che hanno un cosphi=1 in quanto sono carichi puramente resistivi.

comunque un elettricista che fà il suo mestiere è tenuto a proteggere gli utilizzatori fissi...è il suo lavoro!!!

No. Il suo lavoro e' eseguire impianti elettrici funzionanti e sicuri; la protezione degli utilizzatori fissi e' compito di chi produce tali utilizzatori

l'utilizzatore è protetto a bordo macchina mica l'elettricista è tenuto a proteggere ciò che alimenta!!auhauaua mamma mia pazzesco consiglio a chi ha necessità un buon manuale di elettrotecnica!

Secondo il mio modesto parere anche tu hai bisogno di un qualche ripasso...

[mrgianfranco]

Francesco già quelle foto poco serie la dicono lunga sul tuo conto...comunque ho lavorato all'avviamento di una fabbrica che produce cartoncino patinano gli utilizzatori (che l'elettricista non è tenuto a proteggere) erano per grande maggioranza motori di grossa taglia si parlava anche di pezzi oltre i 400Kw per intenderci...tutti i cassetti che facevano avviare questi motori erano protetti a monte nell'ingresso linea da un interrutore magnetotermico...e i teleruttori in uscita verso il motore da relè termico vai tranquillo che tutti questi apparecchi erano tarati alle correnti nominali degli utilizzatori (motori) non di certo alla portata dei cavi...perchè la regoletta Ib<=In<=Iz la dice molto lunga....scusa ma se gli ingegneri dell'ANSALDO hanno scelto questa come soluzione appropriata ci sarà un perchè o forse diamo retta a te e proteggiamo l'impianto quindi solo cavi e condutture???

in un impianto civile un utilizzatore è anche una elettropompa ...lasciala tutto il giorno pescando aria che poi vedi il produttore come te l'ha protetta a bordo macchina!!certo un autoclave che si brucia denota un impianto fatto bene e sicuro!

P.S. una resistenza a cosfì 1 è una resistenza ideale...come tutto ciò che vorremo ideale che pultroppo non esiste quindi se ti basi su un libro che ti dice carico ohmico cosfì 1 spaccato allora ok...se invece col cosfimetro misuri in campo un resistore sarà 0,98?? 0,95?? ma suvvia arrotondiamo 1!!

[Del_user_23717]

Quindi secondo te, tu che realizzi l'impianto sei responsabile dell' eventuale danneggiamento degli utilizzatori che vi saranno collegati o che tu stesso collegherai, giusto?

E dimmi, lo specifichi nella dichiarazione di conformità che rilasci al cliente?

Anche io lavoro nel campo industriale, pensi che non abbia mai visto squagliare elettropompe dotoate di salvamotore o relè termico tarato sulla corrente nominale?

Come mai secondo te?

[Del_user_23717]

P.S. una resistenza a cosfì 1 è una resistenza ideale...come tutto ciò che vorremo ideale che pultroppo non esiste quindi se ti basi su un libro che ti dice carico ohmico cosfì 1 spaccato allora ok...se invece col cosfimetro misuri in campo un resistore sarà 0,98?? 0,95??

???

Saprai bene che le resistenze (ideali???), sono dei dipoli, non generano fenomeni induttivi o capacitivi, quando gli viene applicata una ddp, quindi secondo te che sfasamento avrai tra tensione e corrente?

Ovviamente ZERO!

Hai misurato davvero un cos phi = 0,95 su un resistore? Ne dubito fortemente...

PS:

Francesco già quelle foto poco serie la dicono lunga sul tuo conto...

Quali foto poco serie?

Non sono l'avvocato di Francesco, però onestamente questa te la potevi risparmiare...

[Cipone]

comunque un elettricista che fà il suo mestiere è tenuto a proteggere gli utilizzatori fissi...è il suo lavoro!!!

questa è davvero bella!!!!!!!

L'INSTALLATORE E' TENUTO A DIMENSIONARE E PROTEGGERE CORRETTAMENTE TUTTO CIO' CHE E' COMPRESO A VALLE DEI MORSETTI DEL GRUPPO DI MISURA FINO ALLE PRESE E/O PUNTI LUCE. IL SUO LAVORO FINISCE LI. DEGLI UTILIZZATORI NON SE NE DEVE CURARE LUI (se non per eseguire calcoli sul fattore di contemporaneità di utilizzo ecc.). L'UTENTE PUO' COLLEGARE ALLE PRESE ANCHE UNA SEDIA ELETTRICA E DI CIO' NON TI DEVI INTERESSARE MINIMAMENTE.

una resistenza a cosfì 1 è una resistenza ideale...come tutto ciò che vorremo ideale che pultroppo non esiste quindi se ti basi su un libro che ti dice carico ohmico cosfì 1 spaccato allora ok...se invece col cosfimetro misuri in campo un resistore sarà 0,98?? 0,95?? ma suvvia arrotondiamo 1!!

mi vorresti dire che su una lampadina ad incandescenza potresti trovare un cosfhi diverso da 1???

BUTTA LO STRUMENTO O FALLO RITARARE!!!

Modificato: 3 settembre 2008 da Cipone

[Livio Orsini]

Francesco già quelle foto poco serie la dicono lunga sul tuo conto...

Anche tralasciando l'incipit che, a dir poco, denota una pessima educazione tanto è offensivo, da tutto il messaggio traspare una conoscenza basata su nozioni raffazzonate e mal assimilate.

Partiamo dalla resistore reale e non ideale. Hai mai provato a sfogliare un catalogo di un buon produttore di resistori industriali?

Accanto al valore ohmico, al valore di massima potenza dissipabile ed in quali condizioni, comparirà il dato dell'induttanza parassita oppure, se questo valore è trascurabile, il resistore sarà classificato come "antinduttivo" e non sarà data indicazione alcuna talmente è trascrabile la componente parassita. Prova a fare una verifica, basta un calcoletto molto semplice che sarai senz'altro in grado di eseguire, per determinare lo sfasamento minimo e mssimo per quel resistore. Forse sarai sorpreso, ma i valori risulteranno di 0.99xx. In altri termini significa che la corrente sarà sfasata nell'intorno di 5^o. Prova a verificare quanto pesa la corrente reattiva sul totale e poi decidi se vale la pena tenerne conto.

Mettere un interruttore automatico con intervento magneto termico significa:

1 - proteggere tutto ciò che sta a valle, quindi anche i conduttori, contro i cortocircuiti (sganciatore magnetico).

2 - proteggere il motore da sovracorrenti termiche (sganciatore termico). Se il dimensionamento è stato eseguito correttamente sarà quindi protetta anche la linea di alimentazione. Perchè è inammissibile che la linea sia sottodimensionata rispetto all'utilizzo. A meno che il progettista sia un incompetente ed un incapace e non credo che i miei ex colleghi dell'Ansaldo, per stare al tuo esempio, siano degli incapaci.

Però nel caso di un grosso motore, in genere, la protezione termica è effettuata dalle pastiglie termiche del motore, dispositivi che intervengono sulla temperatura effettiva del motore; in questo caso la protezione termica data dall'interruttore automatico protegge esclusivamente i conduttori della linea di alimentazione.

Se non conosci l'utilizzo finale di una linea, caso tipico di una presa domestica, le protezioni le dimensioni sulla capacità della linea stessa. Ad esempio ho una linea da 2,5 mm² di sezione che alimenta alcune prese, a monte metto un interruttore magneto - termico con termica tarata a 16A. Cosa verrà inserito nella presa non lo so e non mi interessa. Ho solo fatto in modo che la corrente termica massima non danneggi la linea causando danni a cose e persone. Questo prescrive la legge ed il buon senso ed anche la regola dell'arte.

Poi, visto che ti piace mettere i puntini anche sulle "u", ti rendo noto che il termine teleruttore non è più....a norma. Infatti gli standard, da alcuni decenni, prevedono il termine "contattore" in luogo di "teleruttore"

Modificato: 3 settembre 2008 da Livio Orsini

[schiummy]

Da tutte queste discussioni ho dedotto che la regola è che se non conosci l'utilizzatore devi dimensionare l'interrutore MT in base al cavo e cioè devi protteggere il cavo es: se devi fare una linea per alimentere delle prese da 16A devi installare un interrutore MT da 16A. Nel caso in cui sai che la linea alimenterà un utilizzatore fisso e questo utilizzatore ha un assorbimento di ,mettiamo 25A, si dovra dimensionare l'interrutore e il cavo in base a quel carico.

[Nino1001]

L'intervento di Livio mi ha fatto tornare in mente i libri di scuola. Vediamo se mi sono atrofizzato mentalmente.

Il rsistore ideale è...ideale. Quello pratico può essere costruito in tanti modi.Dipende dal costruttore e dal suo prodotto.

Può essere una pista di grafite. Maggiore è la lunghezza maggiore è la resistenza ma per tenere le dimesnioni fisiche in limiti accettabili la pista può ben zigzagare ma in tal caso si può formare un condensatore dato dallo spessore della pista di cui solo una persona dai forti connotati masochisti si degnerebbe di calcolare.

Ma la pista può anche svolgersi attorcigliato al supporto ceramico e quindi formare un'induttanza.....

Non esistono i conduttori e neppure gli isolatori, perchè la corrente elettrica è un flusso di elettroni, se neghi la conducibilità di un materiale ammetti che esistono materiali che non hanno elettroni....

Eppure era un professore tutt'altro che pesante....amzi...sarà stato il modo di parlare, sarà stato che chidendoci certe cose si poteva migliorare e non peggiorare il voto...forse la sicurezza di ciò?

C'è la metteva tutta per farci ragionare.

Il diodo? Venne in aula con una valvola di non ritorno idraulica. Una leggerissima pressione sarebbe riuscita a farla aprire?