Assorbimento Resistenze 220 Trifase

[osber57]

Ciao a tutti, mi trovo con il problema di potere calcolare la corrente di un boyler con tre resistenze di 380 volt collegate a triangolo per una potenza di 18 KW che dovrò collegarle a 220 volt trifase, so che collegarle si può e che la potenza diminuirà ma non so cosa succederà con la corrente, c'è da preccisare che le resistenze sono costruite per la 380. Inoltre ho fatto la prova di attacare una resistenza a la 380 e mi da 13 A d'assorbimento e dopo l'ho collegata a 220 monofase (perche non ho trasf. per la 220 trif.) e l'assorbimento era di 8 A. Per fare i conti trovo l'incoveniente che con la monofase non c'è l'1,73 e non so se il fatto che le resistenze siano fabbricate per la tensione di 380 V cambia la situazione.. Se qualcuno mi può dire come posso calcolare quanta corrente avrò bisogno per questo boyler collegato a 220 volt trifase, ringrazierò tantissimo.

[verosatx]

Scusa, ma le colleghi a stella a 220 con una sola fase e il neutro??

[Benny Pascucci]

Alimentando le tre resistenze collegate a triangolo con una terna di tensione trifase a 220 V, anzichè 380 V, osserverai un riduzione di potenza a circa 220^2/380^2, ossia a circa 1/3, ossia 6 kW trifase.

Ti puoi rendere facilmente conto di ciò ricordando che P=V^2/R, ove una volta metti 220 e una volta 380 (ipotizzando che sotto ambedue le tensioni non si verifichino apprezzabili variazioni di resistenza, cosa alquanto plausibile visto che la resistenza è immersa nell'acqua), uguagliando le due R trovi che le potenze stanno in quel rapporto.

Dalle tue misurazioni:

P=220*8=1760 W, a cui corrisponde una corrente di linea Il=1,73*If=1,73*8=13,8 A

Sotto queste condizioni la potenza assorbita vale: P=1,73V*Il=1,73*220*13,8=5244 W, ossia circa i 6 kW teorici.

Scusa, ma le colleghi a stella a 220 con una sola fase e il neutro??

No, verosatx, ha semplicemente detto di aver utilizzato la 220 V solo per determinare l'assorbimento. Modificato: 23 aprile 2009 da Benny Pascucci

[osber57]

verosaxt, nella 220 trifase mi sembra che iogni fase con il centro stella (Neutro) fa 110 V, inoltre nell'impianto dove dovrà funzionare il boyler non cè il neutro.

grazie benny per rispondere, vedo se ho capito tuoi conti, per prima cosa se la resistenza è targata 6 KW per 380 e a 220 monofase consuma 8 A facendo

P= 220*1,73*8 quando verrà collegata alla 220 trifase, mi da 3 KW (così sembra che la resistenza ha perso qualcosa come 1 KW da quando ha lascato la fabbrica già che calando la tensione di 1/3 la potenza dovrebbe calare anche essa di 1/3) . Comunque essendo tre resistenze da tre KW cadauna il boyler funzionarà con una potenza di 9 KW collegato a 220 V trifase invece dei 18 KW a 380 V trifase. Se ogni resistenza assorbe 8 A è giusto dire che il boyler consumarà 24 A (collegato 220 v trifase)? ringrazio in anticipo il Vostro interesse.

[Benny Pascucci]

vedo se ho capito tuoi conti,

Mi spiace, ma non hai capito....

Complessivamente le tre resistenze collegate a triangolo e alimentate a 220 V trifase assorbono in totale:5244 W, quindi la potenza assorbita da ogni resistenza è: P=5244/3=1750W, ossia la loro potenza si riduce a 1/3 circa dei 6 kW.

Per quanto concerne l'assorbimento, la corrente di linea assorbita da ogni fase è all'incirca 14 A, come già detto nel post precedente.

[bumbo]

riducendo la potenza delle resistenze in quanto tempo e fino a che temperatura arriverà l'acqua? sarà sufficiente per l'impiego?.

ti conviene utilizzare un auto/trasformatore trifase 220/380V da 20 KVA.

oppure forse costa meno trovare in commercio delle resistenze simili da 18 kW a 220/380V.(n°3 resietenze da 6kW a 220V che collegaherai a triangolo)

[osber57]

questi boyler riscaldano olio e l'idea è di mettere due in cascata (l'impianto d'olio) per potere arrivare alla temperatura di lavoro (tempo fa hanno già provato questa soluzione in fabbrica e ha funzionato secondo mi dicono), in quanto al trasformatore non c'è posto dentro il perimetro della macchina per l'ingombro di un trasformaatore di queste caratteristiche. penso che può essere buona idea cercare resistenze corazzate da 6 kw a 220 volt. Anzi, già inizio a vedere in questa zona chi può averle.

Benny grazie per chiarire i numeri, ieri notte ero esausto e ho fatto casino nell'ultimo post.

[verosatx]

Scusate, ma non ho ancora capito....

Ok che hai fatto la prova alimentando una R a 220 per verificare l'assorbimento.

Ma ho ipotizzato che non hai il trifase 380 e quindi non capisco come fai ad avere il trifase 220.

La tua domanda avrebbe senso se colleghi le R a stella a 220 monofase, quindi ottieni la stessa potenza del collegamento a stella a 380.

Se non hai il neutro come fai ad avere il 220??

Forse mi sfugge qualcosa??

[mzara]

che dovrò collegarle a 220 volt trifase.......ho fatto la prova di attacare una resistenza a la 380.......dopo l'ho collegata a 220 monofase (perche non ho trasf. per la 220 trif.)........Scusa, ma le colleghi a stella a 220 con una sola fase e il neutro.......No, verosatx, ha semplicemente detto di aver utilizzato la 220 V solo per determinare l'assorbimento.

[Benny Pascucci]

non capisco come fai ad avere il trifase 220.

E' molto raro il 220 V trifase, ma in alcune zone d'Italia è ancora presente....

[verosatx]

220 trifase??? Giuro che non lo immaginavo nemmeno.

[osber57]

E' certo che in Italia ci sono alcune zone che hanno la 220 trifase ma questa macchina andrà all'estero in un paese dove la alimentazione nella industria è 220 volt trifase (almeno così è indicato nell'ordine). Noi in fabbrica abbiamo 220 volt monofase e 400 volt trifase. La domanda mia era perche avrò un trasformatore 380-220 trifase solo gli ultimi giorni per fare il collaudo e intanto devo fare il QE, se non so la potenza non posso calcolare i componenti. Grazie.

[Benny Pascucci]

se non so la potenza non posso calcolare i componenti

Le tre resistenze collegate a triangolo e alimentate a 220 V assorbiranno tre correnti di linea di circa 14 A e la potenza complessiva trifase assorbita non eccede i 6 kW.

Credevo di essere stato chiaro....

[osber57]

chiarissimo Benny, grazie.

[bumbo]

calcolo della Potenza nei sistemi trifasi

P= 1,73 x V x I x cosfi da cui: (per le resistenze il cosfi è = 1)

__ P

I=--------------------- per cui:

__ 1,73 x 220 x 1

__ 18.000

I=--------------------- = 47,294 A. per fase.

__ 380,60

Modificato: 27 aprile 2009 da bumbo

[osber57]

Giusto bumbo, la formula è quella, il tema era da quale potenza partire. Comunque fra due/tre settimane, quando faccia il collaudo della macchina comunicarè in questo topic la corrente misurata "in situ" con la tensione corrispondente.

[Benny Pascucci]

calcolo della Potenza nei sistemi trifasi....

Grazie per il chiarimento sul calcolo della corrente di linea, bumbo. Il problema è che tale formula non è applicabile in quanto le resistenze di cui si discute non sono a 220 V, ma a 380 V.....

[bumbo]

ciao Benny,

io sono partito dal primo post dove riportava la potenza di 18kw con tensione di linea a 380V,

penso che chi abbia calcolato la caldaia abbia calcolato anche la potenza delle resistenze da applicare.(18kW)

per cui se la potenza è quella, che sia alimentata a 380V oppure a 220V , non cambia la funzionalità della caldaia.

sempre 18kW ci vogliono per farla funzionare.

quello che cambia è l'intensità della corrente, che aumenta, e per cui Osber57 dovrà eseguire un cablaggio , teleruttori,cavi, morsettiere ,capicorda e tutto quello che ci gira intorno adeguato alla corrente a 220V.

perchè ha detto che sostituirà le resistenza da 380v a220v trifase, sempre con la stessa potenza, e che collauderà la macchina con un trasformatore 380/220 trifase.

Osber57, era questo il motivo del tuo post?

se sono partito col piede sbagliato correggetemi.

Modificato: 27 aprile 2009 da bumbo

[osber57]

Ciao bumbo, ecco cui alcuni dettagli su questa macchina in risposta alla tua domanda, se tratta di una pressa per il legno con piani caldi. Normalmente per riscaldare i piani si utilizza olio pompato da un boyler con capacità più meno 4 litri e riscaldato con tre resistenze collegate in triangolo. Questo boyler viene acquistato dalla ditta dove lavoro a un fabbricante della Lombardia. La targhetta sul boyler dice 18.000 W 380 Volt e come detto prima le tre resistenze sono collegate a triangolo. Quando faccio queste macchine normalmente e misuro l'assorbimento mi trovo con una corrente in ogni fase di 26/27 A che è accorde con la formula scritta da te (pensando che le resistenze siano un po scarse), in fabbrica noi abbiamo 380 volt trifase. Questa volta mi è arrivata l'ordine di una macchina così ma l'utilizzatore stà in un posto dove la alimentazione elettrica è 220 volt trifase, il fornitore dei boyler non ci può provedere di boyler fatti con resistenze a 220 volt, quindi mi trovo nella situazione di dover mettere due boyler per assicurare il raggiungimento della temperatura (controllato da un termoregolatore). Inoltre per il momento non abbiamo in fabbrica un trasformatore 380/220 trifase, di averlo già avrei provveduto ad attacare il boyler e vedere quanto assorbe senza avere portato il problema a questo forum, allora il motivo del mio post era poter sapere quanta corrente assorberebbeno questi due boyler per poter iniziare la costruzzione del quadro elettrico già che nella formula P=1,73*E*I non sapevo cosa succedeva con la potenza e con la corrente quando a tre resistenze realizzate per una tensione di 380 volt si alimentava con 220 volt (una sola equazione e due incognite). Avevo detto che farò il collaudo della macchina con un trasformatore 380/220 trifase semplicemente perche nella zona dove lavoro non c'è la 220 trifase ed essendo una macchina fatta per funzionare con 220 trifase (e 60 Hz) devo utilizzare un trasformatore per forza. Spero aver risposto ai tuoi dubbi, comunque appena trovo questo trasformatore (che la ditta non vuole comprare perche questi lavori forse non si ripettono) faccio le prove e le comuniccherò in questo stesso topic.

[Benny Pascucci]

il fornitore dei boyler non ci può provedere di boyler fatti con resistenze a 220 volt, quindi mi trovo nella situazione di dover mettere due boyler per assicurare il raggiungimento della temperatura (controllato da un termoregolatore).

Con due boyler hai una potenza di riscaldamento complessiva di circa 12 kW, comunque inferiore ai 18 kW nominali.

Ovviamente le correnti di linea (con due boyler) saranno all'incirca 28 A per fase.

quello che cambia è l'intensità della corrente, che aumenta, e per cui Osber57 dovrà eseguire un cablaggio , teleruttori,cavi, morsettiere ,capicorda e tutto quello che ci gira intorno adeguato alla corrente a 220V.

Se avesse intenzione di cambiare le resistenze con altre aventi la stessa potenza, ma funzionanti a tensione minore, avresti ragione, ma osber non parla di sostituzione, pertanto, essendo essendo il cablaggio, i teleruttori, i casi le morsettiere e tutto quanto ci gira intorno calcolate per una corrente di almeno 28 A, con due boyler non ci sono problemi di sorta. Ovviamente se dovesse aggiungere un terzo boyler per arrivare a 18 kW dovrebbe ricalcolare il tutto.

[bumbo]

grazie Osber57, grazie Benny per le delucidazioni.

ma ho ancora un dubbio......magari è solo mio.

questo:

se devo riscaldare una data quantità di liquido, che è fissa perchè tanto c'è nel circuito, ad una certa temperatura in un detrminato tempo ho bisogno di utilizzare una potenza XX.

se alimento le resistenze a tensione inferiore,ho una potenza inferiore, e non è detto che riesco a raggiungere la temperatura voluta, o se riesco a raggiungerla ci vuole un tempo maggiore.

Ma poi bisogna tenere conto anche del consumo di calorie che la macchina utilizza, per cui il mio liquido al ritorno nel boiler, è più freddo e di conseguenza ho boisogno di potenza per riportarlo in temperatura, potenza che magari non ho a disposizione, in questo caso devo fermare la produzione aspettare che il liquido salga alla temperatura voluta e poi posso ripartire. il secondo boiler potrebbe sopperire a questo problema, sempre ammesso che arrivino tutti e due alla temperatura di esercizio.

Osber57 puoi fare una prova con le resistenze a 380V collegate a triangolo, per vedere a che temperatura arriva il liquido nel boiler ed in quanto tempo. è una prova che si avvicina al risultato finale ma non è quello definitivo.

ad un vertice del "triangolo delle reisitenze" colleghi il Neutro

agli altri due vertici colleghi due fasi del 380V ,

così hai due resistenze collegate a 220V ed una collegata a 380v.

e vedi come si comporta il boiler, se è sufficientemente abbondante è possibile che alimentadole a220V possa funzionare, se già così fa fatica a raggiungere la temperatura di lavoro allora avrai problemi, forse anche con due boiler.

Questo era il mio dubbio.

Osber57 io non so dove abiti, io sono in Lombardia,

ma mi sembra impossibile che non si possono costruire delle resistenze uguali come dimensioni ed attacchi a quelle utilizzate nel boiler.

io faccio costruire le resistenze corazzate su mia specifica e non ho mai trovato problemi, tranne la lunghezza(max 6 Mt.).

Se mi mandi le caratteristiche tecniche, meccaniche ed elettriche magari posso interessarmi e risoverti il problema, non sono io che te le vendo, ci pensate Voi ad acquistarle se vi va bene.

ciao e buon lavoro

[Benny Pascucci]

ad un vertice del "triangolo delle reisitenze" colleghi il Neutro agli altri due vertici colleghi due fasi del 380V, così hai due resistenze collegate a 220V ed una collegata a 380v.

Non è più semplice collegarle a stella ed alimentarle a 380 V, simulerebbe proprio il collegamento a 220, ovviamente di un solo boyler.

[osber57]

bumbo, ho girato il problema della temperatura all'officio tecnico e guardando le dimensioni del piano riscaldato e la temperatura di lavoro e contando con la esperienza di altre macchine mi hanno detto che sicuramente raggiungerà lo scopo. Inoltre nelll'ordine non c'è nessuna richiesta per i cicli di lavoro per questo sembra che il tempo non è un fattore critico per questo cliente. per conto mio stò valutando se fare il QE con possibilità di aggiungere un terzo boyler (di solito le modifiche mi arrivano a ultimo momento e si tratta sempre di aggiungere qualcosa), in quanto a cambiare le resistenze nell boyler non ho il tempo adesso e la decizione non è mia. Se l'of. tecnico dice che va bene con 10/12 kw sarà così. Io lavoro nelle Marche e sicuramente ci sarà chi fabbrica resistenze ma quasi tutti gli utilizzatori di questi tipi di boyler si servono di una ditta lombarda. Ti ringrazio la disponibilità. Buon primo maggio per tutti i lavoratori!!!

[osber57]

Ciao a tutti, questo messaggio è solo per confermare che al collaudo della pressa, assorbimento e potenza dei boyler sono risultati come aveva calcolato Benny. Grazie a tutti.