Problema Motore E Prima Soglia Differenziale

[cjbermax]

Saluti a tutti, ho questo genere di problema,una centrale con pompe antincendio,posta in una sala seminterrata, nella parte sopra (a piano terra) c'è la cabina MT/BT,la pompa all'accensione manda in prima soglia di differenziali dei trafo,è stato verificato l'isolamento del motore=OK isolamento linea= OK ,ho provato con un'analizzatore di rete a motore acceso ed ho notato una sola anomalia,se guardo il dato di cosfì fase per fase non è uguale,una fase mi segna 0,09 mentre le altre due 0.9 e 0.87,Anomalia reale 2A sul cavo di Terra misurato con pinza amperometrica,anche con il relè differenziale tarato al massimo va in allarme di prima soglia, da cosa possono dipendere questi Ampere sul cavo di terra? è questo il problema ? Aiutooo

Grazie a chi può rispondere

[magoxax]

Anomalia reale 2A sul cavo di Terra misurato con pinza amperometrica

è stato verificato l'isolamento del motore=OK isolamento linea= OK

Io proveri a fare qualche altra misura.

Solitamente stacco i cavi dalla morsettiera del motore, gli isolo e do la marcia.

Se il differenziale scatta vuol dire che dipende dal cavo, se non scatta allora dipende dal motore.

[Del_user_23717]

una fase mi segna 0,09 mentre le altre due 0.9 e 0.87

E' un errore di battitura vero?

Perchè se fossero 0,9 - 0,9 - 0,87 , non ci sarebbe nulla di strano...

Quanti MΩ indica il megger su linea e su motore?

[cjbermax]

Salve Redox, purtroppo non è un errore di battitura,spero sia un errore dell' Analizzatore di rete,i valori di isolamento del motore sono L1 – T = 54Mohm L2 – T = 52Mohm L3 – T = ∞ , mentre per la parte di linea mi da infinito su tutte le fasi, i valori di isolamento sono stati rilevati con PLUTEST HT ITALIA 2043,preciso stiamo parlando di un motore che a regime assorbe 300A per fase.

Grazie per le future risposte.

[Del_user_23717]

Per curiosità, il tipo di avviamento delle pompe (nonchè il tipo di motore)? Con reostato? Diretto? D/Y ?

[cjbermax]

Nessun segreto il motore è un Grundfos NK-NKG,utilizzato come Pompa Sprinkler per un grosso impianto,è senza reostato, avviamento stella triangolo,è da considerare che questo tipo di problema sono anni che esiste,la sala pompe antincendio è stata rifatta completamente quest'anno,ma questa è l'unica pompa rimasta vecchia.ora il mio cliente vorrebbe risolvere questo fastidio,ed io non sò più dove sbattere la testa,come dicevo il problema esiste da anni ma non è ne peggiorato tanto meno migliorato,stabile.

[magoxax]

Provo a dare un' idea; i tappi di drenaggio sono stati tolti?

Mi spiego meglio. Per quanto ho visto, sui motori di una certa grandezza, ci sono (solitamente) dei tappi di drenaggio per togliere l' eventuale umidità che di forma sugli avvolgimenti.

Non conosco i Grundfos NK-NKG (e sopratutto non so dove recuperare cataloghi), quindi come esempio dovrai accontentarti di un WEG.

Se vai a pagina 57 del pdf capisci cosa intendo.

[cjbermax]

grazie mille ,ne ignoravo l'esistenza,mi era balenata l'idea di un ristagno di umidità,ma non sapendo che esistono motori con tappi per il drenaggio, l'ho sempre considerata una possibilità lieve, controllo e spero, grazie dell'ottimo consiglio, quantomeno nuovo.

ciao

[edmondo calia]

se il tuo megger arriva fino a 1000V fai cosi,magari con la linea attaccata.

fai la prova su ogni fase verso massa e tra le fasi

dunque...

fai la meggerata a 500V leggi il valore di RI e poi passa il megger a 1000V senza staccare i puntali.

se il valore di RI cala non perdere tempo smontaggio lavaggio e trattamento termico.

Se è molto vecchio una belle impregnezione a caldo sarebbe ideale

Ciao

[cjbermax]

Saluti a tutti, vi aggiorno sulla situazione,controllato tappi di drenaggio, in questo motore inesistenti;ricontrollato con megger con prova a 500 e subito a 1000, risultati uguali,ricontrollato la linea tutti oltre 200Mohm,Non sò più cosa pensare.

Saluti

[edmondo calia]

Io per mettermi l'anima in pace fare ulteriori prove sul motore come verifica dell'isolamento di spira (surge test) e prova di tensione ridotta applicata in c.a. almeno 1000V per un minuto.

Se l'isolamento resiste a quella tensione per un minuto e al surge test abbandona il motore e concentrati su altro se dovesse scaricare durante le prove riavvolgi quindi sii pronto all'evenienza.

Non è che per caso all'avviamento riesci a vedere se le correnti sono equilibrate o scatta subito la protezione?

[bellcar]

potrebbe essere un problema di circolazione di corrente nel rotore, in questo caso puoi meggerare quanto vuoi e trovi sempre tutto perfetto perche' l' avvolgimento e' perfettamente isolato.

Questa corrente di circolazione potrebbe richiudersi attraverso i conduttori di terra o le tubazioni e falsare la misura dei differenziali che vorrei capire che collegamento hanno.

saluti bellcar

[cjbermax]

Per il momento grazie a tutti, premesso che proverò con la prova indicata da edmondo,è interessante ciò che spiega bellcar, vorrei capirne di più;per questo vi spiego in particolare l'impianto:Logisticmente il motore è in una sala al piano interrato ove sopra c'è una cabina di MT/BT,in questa cabina c'è una sezione dedicata a questa sala pompe antincendio,la pompa in particolare è alimentata da un Interruttore Magnetotermico 630A con TA e relè differenziale con annessa bobina di sgancio ( a cui ho dovuto modificare la taratura),questo interruttore è alimentato direttamente dall'interruttore di protezione (lato bassa) del Trasformatore MT/BT, questo interruttore ha anchesso relè diff ecc ecc, dato che i relè differenziali hanno una prima soglia ed un allarme con relativo intervento sull'interruttore,al momento dell'accensione i relè segnalano la prima soglia d'intervento ( pre-allarme).I relè differenziali sono stati tarati abbastanza alti, proprio per evitare l'intervento a valle del trafo, anche in funzione del fatto che tutte le altre linee a valle hanno la loro protez. MTD con taratura adeguata, quindi mi trovo alla fine "solo" la linea di questa pompa con una protezione non giusta.Premetto che questo problema esiste dalla posa della pompa,avvenuat c.a 10 Anni fà,ma visto che quest'anno è stata rifatta la sala Pompe antincendio,questa è l'unica pompa che i geni hanno deciso di non sostituire, ora vorrebbero realmente risolvere il problema.mi scuso se mi sono dilungato, ma spero di essere stato esaustivo,e ripeto vorrei saperne di più sul discorso corrente di circolazione del rotore.

grazie a tutti

[Del_user_23717]

Ma siamo sicuri che delle pompe antincendio (riferito alla conduttura che ne alimenta il quadro motori) vadano collegate sotto interruttore differenziale?

Non potere spegnere un incendio per una dispersione di 0,5/1A verso terra penso che vada valutata come circostanza, le condutture preposte ad alimentazione degli impianti antincendio, che io sappia vanno protette esclusivamente dal cto-cto.

Avete pensato di verificare la possibilità di sostituire l'interruttore in questione, se la regola d'arte lo permette?

[Questo ovviamente aggira il fatto oggettivo, che possa comunque esserci un problema reale sul motore che va verificato]

[bellcar]

per una miglior comprensione del problema mancano alcuni dati:

dati di targa del motore, il problema esiste solo in fase di avviamento o anche a regime?.

Questo perche se parliamo di pompe da centinaia di kW è normale che in fase di spunto ci siano squilibri che comportano circolazione di corrente sul PE e che data l' assimetria delle correnti esistano problemi di rilevazione da parte del differenziale.

Ribaltando il punto di vista di Redox, i VVFF sono ancor meno contenti di rimanere fulminati toccando l' impianto antincendio, tant' e' che già da molto tempo è ammessa la presenza della protezione di terra sulla linea antincendio.

Tale linea è comunque corta e dovrebbe bastare la protezione contro i contatti indiretti mediante l' intervento della magnetica, se cosi' non fosse su impianti del genere non si utilizza un differenziale "normale" ma un interruttore con la protezione di terra G tarata al 20 30 % della In ovvero in questo caso almeno 150 A.

P.s. avete problemi sui cuscinetti della pompa?

saluti bellcar

[cjbermax]

Ciao a tutti,l'osservazione di redox è molto giusta,al momento della progettazione della nuova sala Pompe mi sono trovato questi relè differenziali ed ho richiesto al progettista ,che li ha motivati secondo l'ultima disposizione del Comando VVFF, da considerare che l'impianto ha anche una Motopompa ( in caso di assenza di energia) automatica, i relè che intervengono in prima soglia sono del tipo relè regolabile+TA separato,il problema grosso è che interviene in prima soglia quello del Trafo.Ricapitoliamo:

Dal QGBT (quadr generale bassa tensione) ove è presente l'interruttore trafo ( coordinato con relè diff.e+TA separato) vengono derivati i monte di tutti gli interruttori generali,tra questi anche quello del QE della pompa in questione,la linea (fino ad arrivare alla pompa) è di c.a 40mt con cavi del Tipo FTG10 con questa conformazione 2//(3x1x240)+T.i dati di targa del motore

P2 200KW

50Hz 380 - 415 D/Y V cosfì 0.92 - 0.9

I 1/1 348,4 - 326,1 A

2975 - 2980 g/m

60Hz 380 - 480 D/Y cosfì 0.92 - 0.9

I 1/1 348,4 - 282 A

3570 - 3582 g/m

classe F - IP55

Nessun problema evidente sui cuscinetti,

Modificato: 4 dicembre 2009 da cjbermax

[Del_user_23717]

Puoi citare il costruttore e il modello dei relè?

Non ricordo di averlo letto prima, ma quando si riscontra il problema durante o dopo l'avviamento stella/triangolo? E nello specifico, avviene durante il passaggio a triangolo?

Il relè differenziale, ha la regolazione cronometrica d'intervento? Se si, che valore?

[cjbermax]

Marca Relè Contrel elettronica : ELR - 2S

Regolazione al max 2,5 con moltiplicatori a x 10 quindi 25 ( per prova ),normalmente a 2,5 con moltiplicatore a x1

Il relè interviene immediatamente all'avviamento,durante il funzionamento ,tramite pinza amperometrica ho rilevato un valore di 1,8/2 A sul cavo di terra del motore.

[edmondo calia]

Bellex perdonami ma i tuoi post non li ho proprio capiti

L'amico ha parlato di motore con rotore non avvolto pertanto suppongo gaabbia di scoiattolo o barre dove i conduttori rotorici sono a diretto contatto con la massa dato che le tensioni rotoriche sono 0 o quasi.

Poi ancora, anche durante l'avviamento, il motore deve avere un'assorbimento equilibrato. Dall'avvio sino alla velocità nominale la terna delle correnti sarà sempre equilibrata.

Fermo restando che non sento odore di danni sul motore consiglio ancora prove serie sul motore e se è ok pensa o ala linea o alle protezioni.

Ciao

[cjbermax]

Premettendo che capisco la mia ignoranza in fatto di motori,e sinceramente penso di aver eseguito un discreto numero di prove,ma probabilmente non ho ne le conoscenze ne l'attrezzatura per eseguirne altre,quindi per questo che mi affido alla vostra competenza ed esperienza,è certo che mi piacerebbe capire anche quello che faccio ( nel caso di ulteriori prove ). Qualsiasi suggerimento lo prendo in considerazione,vorrei riaffermare alcune cose :

Il Motore in questione ha c.a. 10 anni , e ha sempre dato questo problema,mai peggiorato.

Le linee e protezioni sono state rifatte quest'anno , e sinceramente il lavoro è stato molto curato.

Il motore e una Pompa Grundfos da 200KW classe F IP 55

Grazie ed accetto idee,io le mie le ho finite.

[bellcar]

non conosco bellex ma penso ti riferissi ai miei post.

se consideriamo i flussi dispersi su un motore da 200 kW e' possibile che tali flussi inducano su parti metalliche conduttrici una corrente che non e' di dispersione come se fosse un difetto di isolamento ma che potrebbe percorrere in modo strano e quasi casuale il conduttore di protezione.

Questo puo' giustificare il non intervento del differenziale di linea in quanto le sue correnti sono comunque bilanciate (almeno a fase di avviamento conclusa), ma far intervenire quello del trafo se fosse installato sul collegamento a terra del centrostella (collegamento di cui ho parlato male in altri post).

Nella fase di avviamento poi il fenomeno è fortemente amplificato per la non linearita' dei materiali da cui generalmente discendono correnti distorte e dal fatto che nel transitorio di magnetizzazione ed avvio vi sono componenti fortemente asimmetriche.

Se fosse un problema di isolamento una corrente di dispersione di 2 A avrebbe gia' fatto sparare gli avvolgimenti, quindi questa corrente deve essere una di circolazione, o prodotta dai motivi su esposti o proveniente da altre parti.

Se il problema esiste da 10 anni continuo a pensare che il motore sia nato con un pessimo circuito magnetico che crea flussi dispersi.

Comunque su un motore che assorbe 380 A a regime e che nello spunto puo' arrivare a un migliaio di A non ha senso un differenziale tarato a 2,5 A.

[cjbermax]

Salve bellcar,nel mio ultimo post ti cito con nome giusto( ho ricontrollato), prima di iniziare tutte le prove ero anch'io dell'idea che fosse una sorta di campo magnetico, tu lo spieghi sicuramente in maniera corretta.Dopo anche le ultime prove fatte e la verifica delle altre penso che la conclusione sia che il motore è nato male,tengo a precisare che il diff che interviene in prima soglia è proprio all'uscita della bassa del Trafo, tu mi dici non ha senso il diff. tarato a 2,5 ti chiedo perchè? troppo alto? prendere questo quadro a monte? e se SI, cosa succederebbe in caso di guasto?ti chiedo per imparare qualche cosa in più,per me queste discussioni, questo forum come altri sono momenti di confronto che ritengo molto utili tra persone inteligenti,su alcune cose posso dare le mie esperienze ed il mio sapere,su altre posso imparare.

grazie ancora delle risposte.

[bellcar]

per evitare il pericolo di contatti indiretti si possono usare tanti sistemi, generalmente il piu' utilizzato è la protezione con apertura automatica del circuito mediante intervento del dispositivo di alimentazione .

Nei sistemi TN (semplificando significa con cabina propria) in condizioni ambientali normali occorre che il dispositivo intervenga in 0.2 secondi.

Se si utilizza il rele di massima corrente dell' interruttore significa che occorre che in caso di guasto franco possa circolare una corrente talmente alta da far si che l' intervento sia quasi istantaneo , di solito e' l'intervento di tipo "magnetico".

Se hai un interruttore da 630 A con magnetica tarata a 5In occorrono 3150 A di guasto per ottenere l' intervento nel tempo voluto, tale corrente potrebbe essere non ottenibile se l' impedenza dell' anello di guasto a terra è troppo alta.

Nel nostro caso deve essere inferiore ai 70 milliohm.

Se una impedenza cosi' bassa non c' e' occorre abbassare la soglia di intervento di "qualcosa" che possa intervenire in 0.2 secondi.

Potrei abbassare la magnetica ma poi rischio che in fase di avviamento del motore intervenga, allora passo alla protezione differenziale che ad esempio potrei tarare a 220 A in modo che sia sufficiente una impedenza inferiore a un ohm (facilmente ottenibile).

Tarare la protezione a 2.5 A significa accettare impedenze sino a 88 ohm, ma se parliamo di motori da 200 kW i collegamenti sono con valori normalmente decine di volte inferiori e i guasti a terra hanno impedenze molto inferiori.

Allora perchè pretendere tarature cosi' basse quando una taratura 10-50 o 100 volte superiore è prevista ed accettata dalle norme.

Tarature cosi' basse possono intervenire senza che ci siano guasti quando le correnti in gioco sono elevate, in fondo il toro del differenziale è un sommatore di correnti vettoriale abbastanza impreciso.

Preferisco un differenziale tarato alto entro quanto previsto dalle norme di uno tarato basso e poi ponticellato perche' interviene sempre.

Spero di aver chiarito alcuni punti.

saluti bellcar

[cjbermax]

Grazie Mille preciso e conciso,è tutto chiaro ,vedrò di intervenire sulle tarature.

Grazie