Impianto Di Rifasamento - Perchè l'enel addebita penali nonostante un alto cosfi?

[Benny Pascucci]

abbiamo due differenti misure da come ha descritto il nostro amico.ecco perchè si possono avere problemi sullo struento usato per misurare sulla macchina.

No, credimi, Utente Nr.: 128488 (scusami, ma faccio fatica a chiamarti col tuo nick), qua se c'è un problema, quello risiede unicamente nell'elettrotecnica, che millanti di conoscere, ma a me appare la tua peggiore nemica.

Ti spiego qual è il tuo problema, ma non voglio fare il prof., di questa spiegazione sarebbe capace anche il meno dotato dei miei studenti....

Esistono tre tipologie di rifasamento (non so se al CEPU lo insegnano):

-Rifasamento per singolo carico;

-Rifasamento per gruppi di carichi;

-Rifasamento centralizzato.

Il Rifasamento per singolo carico si ottiene dotando ogni carico del suo condensatore o della sua batteria di condensatori, capace di tenere il cosfi a un cero valore, per fissare le idee, supponiamo cosfi=0,9. Orbene, per tale tipologia di rifasamento, i vantaggi sono duplici (conviene all'utente che in ogni punto ha un cosfi senpre alto e quindi linee snelle, basse cdt, basse perdite e all'enel che non incassa penali e ha gli stessi vantaggi dell'utente). In ogni punto dell'impianto, dalla cabina all'ultimo carico il cosfi è sempre pari a 0,9.

Il Rifasamento per gruppi di carichi è meno capillare del precedente, ma si provvede a rifasare ad esempio complessivamente tutti i carichi in partenza da un sottoquadro, ovviamente se imposto anche in questo caso che tutti i sottoquadri devono lavorare a cosfi=0,9, dalla cabina ai sottoquadri il cosfi=0,9, ma le linee in partenza dai sottoquadri lavorano col loro cosfi basso. Si capisce che in questo caso all'enel non frega nulla, anzi si ritrova sempre un cosfi=0,9, all'utente, un po' meno, in quanto il cosfi=0,9 fino ai quadri.

Il Rifasamento centralizzato, che poi è quello del nostro amico adamo), prevede un sistema automatico di rifasamento, che legge il carico complessivo dello stabilimento e einserisce o disinserisce cassette di condensatori per tenere il cosfi al valore prefissato, ossia nle nostro esempio 0,9. Quindi, in questo caso, il vantaggio per l'utente in termini di cdt, perdite e linee snelle è minimo, ogni linea continua a funzionare col suo cosfi schifoso, invece l'enel è contenta, perchè a monte del rifasamento il cosfi=0,9!

Adesso facciamo tacere il mio studente poco dotato e dimmi caro utente Nr. 128488, riesci a capire che quel valore del cosfi=0,6 che adamo ha misurato è giusto ed è parimenti giusto il valore del cosfi=0,85 in cabina????

Se la risposta è no, ti consiglio un buon libro di Elettrotecnica generale....

Modificato: 1 aprile 2010 da Benny Pascucci

[magoxax]

abbiamo due differenti misure da come ha descritto il nostro amico.ecco perchè si possono avere problemi sullo struento usato per misurare sulla macchina.

Ma quell' Ing. che usi come nick mica sarà l' abbreviazione di Ingegnere; spero.

Ma sopratutto; hai mai visto l' impianto elettrico di uno stabilimento.

Suppongo di no e allora ti spiego io allora "il mistero delle letture discrepanti in cui non c'è nulla di strano".

L' impianto avrà sicuramente un trafo MT/BT, a seguire un power center di distribuzione con un interruttore generale sotto al quale si derivano le più disparate utenze; ad esempio:

"interruttore quadro reparto tizio"

"interruttore quadro reparto caio"

"interruttore quadro reparto sempronio"

"interruttore quadro rifasamento il cui TA e posizionato sulle corde del trasformatore"

"interruttore quadro del reparto nel quale c'è l'interruttore della macchina su cui ho misurato un cosphi=0,6"

La corrente a cosphi=0,6 della macchina si somma vettorialmente alla corrente a cosphi=0 del rifasmento ed alla fine del processo, nel punto in cui è installato il TA, risulta avere un cosphi=0,85.

Tutto qui, nessun mistero.

Mi rimanne sempre una curiosità:

Puo esserci un problema sulla linea.

Quale?

P.S.

Oops, ho risposto insieme a Benny

Modificato: 1 aprile 2010 da magoxax

[Benny Pascucci]

P.S.

Oops, ho risposto insieme a Benny

Niente male, mago....

Anzi, la cosa mi conforta....magari non sono l'unico a mazzolarlo.

Potrebbe pensare che ce l'abbia con lui, ma non è così....

Ma quell' Ing. che usi come nick mica sarà l' abbreviazione di Ingegnere

Già, è facile comparire con un nick.....vediamo se hai il coraggio di mettere nome e cognome nel tuo profilo...

Io nei miei post, ci metto il nome....e la faccia!

[Ing.]

Vuoi che approvi le cose che hai scritto?Tu insegni anche?

Io continuo a sostenere che vi sia un problema legato ad un rifasamento insufficiente.Tu puoi tenerti la tua idea.Sulla linea di rifasamento c'è un problema, che ho gia scritto.

Se vuoi cercare di sfidarmi in elettrotecnica puoi aprire un post

Meglio che ti risponda in privato per non andare OT.

[Benny Pascucci]

Vuoi che approvi le cose che hai scritto?

Non pretendo tanto...vorrei semplicemente le studiassi

Tu insegni anche?

Certo, ma non parlavo io nel pos#26, ma uno dei miei studenti meno dotati...tra l'altro spiegava a te....

Io continuo a sostenere che vi sia un problema legato ad un rifasamento insufficiente.

Questo lo abbiamo detto tempo fa Stefano e poi io, infatti questo è il problema.

Tu invece, ora hai cambiato tesi. Prima ti meravigliavi che il cosfi a monte e a valle fosse diverso e attribuivi ciò a un errore di misura e non ad una tua scarsa conoscenza dell'argomento rifasamento.

Tu puoi tenerti la tua idea.Sulla linea di rifasamento c'è un problema, che ho gia scritto.

Per questo ti ho già consigliato un libro di elettrotecnica generale....

Se vuoi cercare di sfidarmi in elettrotecnica puoi aprire un post superlol.

Sarebbe una lotta impari...la vinceresti non sono bravo a sparare caxxate...

Meglio che ti risponda in privato per non andare OT.

Purchè non parli di elettrotecnica o impianti, a te è concesso anche andare OT..... Modificato: 1 aprile 2010 da Benny Pascucci

[magoxax]

Al limite del :offtopic:

Io continuo a sostenere che vi sia un problema legato ad un rifasamento insufficiente.

Se ti arriva la bolletta in cui devi pagare una penale = ci sono problemi al rifasamento. Non ci vuole una riunione congiunta di NASA & CERN per capirlo.

E poi, come sempre, continui a ripetere imperterrito che:

Sulla linea di rifasamento c'è un problema, che ho gia scritto.

Ma quale è questo "benedetto" problema che sta sulla linea? Vuoi farci partecipi, mica siamo un gioco a quiz.

La chiudo qui perchè sono andato fin troppo O.T.

[Ing.]

Visto che hai bloccato i miei messaggi in arrivo alla tua casella degli MP, non posso in nessun modo rispondrti in privato.

Io evito gli OT,grazie per l'invito!

Se vedi io in questo topic ho espresso solo i miei pareri, poi, se non sei d'accordo,che dire:ognuno le sue idee!

Con affetto!

Ing.

[Benny Pascucci]

Se vedi io in questo topic ho espresso solo i miei pareri,

Meno male che sono solo i tuoi...

poi, se non sei d'accordo,che dire:ognuno le sue idee!

Coem potrei essere d'accordo con te...certo che rimango con le mie idee, ci mancherebbe.. .

Con affetto!

Ricambio l'affetto, purche non parli di elettrotecnica o impianti....

[Livio Orsini]

Se ti arriva la bolletta in cui devi pagare una penale = ci sono problemi al rifasamento. Non ci vuole una riunione congiunta di NASA & CERN per capirlo.

:roflmao:

sulla linea di rifasamento c'è un problema, che ho gia scritto.

Come dire: "Un minuto prima di morire respirava ancora!" (pare che sia l'epigrafe tombale del marchese di Lapalisse, da cui l'allocuzione "verità lapalissiana")

[Ing.]

Lvio, sei davvero un pozzo di sapienza!

[evans]

Benny,

rileggendo, non ho fatto solo quegli errori ma ho sbagliato la faccina e sopratutto, posta nel posto sbagliato,

cercherò di fare più attenzione, inoltre avrei voluto speficare dell'altro ma ho avuto un problema ... ho piantao li... senza controllare.

Meglio così viste le polemiche.

saluti

[adamo]

Uao raga , grazie per l'enormita' di informazioni che mi avete dato, dopo i dubbi della scorsa misurazione mi sto attrezzando per essere piu' sicuro di cio' che sta accadendo, ho fatto installare dall'Enel la scheda segnali che si monta all'interno del contatore della M.T. e che si interfaccia con strumentazione da quadro apposita , strumentazione che ho cominciato a montare oggi ma ad un certo punto ho chiamato il tecnico della casa costruttrice che mi ha promesso che martedi' passera' da me per configurare il tutto.

Dico cio' inq. settimana prossima potro' darVi ancora un'altra misura di rifasamento.

In piu' stamane ho installato lo strumento , strumento di una prestigiosa casa costruttrice, su di un'altra macchina ( Trasferta) , ebbene sara' stato per il fatto che quasi tutto lo stabilimento era chiuso aime' per Cig , ma i dati erano catastrofici il cosenfi totale era nell'ordine del 0,2 , ma puo' mai essere ?, sono andato in cabina ed il rifasamento andava in negativo , datosi penso lo scarso assorbimento dello stabilimento , giusto?.

[Ing.]

certo che si: più macchine accendi,maggiori sarano i contributi che abbasseranno il cosfi.Visto che qualcuno ha detto che hai un impianto di rifasamento centralizzato, esso dovrebbe disinserire le batterie di condensatori quando il cosfi rientra nei valori ottimali.

Nel tuo caso hai un effetto negativo del cosfi, quindi nella tua linea hai la tensione in ritardo di fase rispetto alla corrente (effetto capacitivo).Dubito quindi che tu abbia un centralizzato

[Benny Pascucci]

ho installato lo strumento....su di un'altra macchina (Trasferta) , ema i dati erano catastrofici il cosenfi totale era nell'ordine del 0,2 , ma puo' mai essere ?

Certo che può essere, se c'erano dei motori funzionanti a vuoto, il cosfi è sempre basso.

ebbene sara' stato per il fatto che quasi tutto lo stabilimento era chiuso aime' per Cig

Mi dispiace per la CIG, ma il valore del cosfi di tale macchina non dipende da tale condizione.

sono andato in cabina ed il rifasamento andava in negativo

Nel senso che andava in sovracompensazione? Ossia era un cosfi di anticipo?

datosi penso lo scarso assorbimento dello stabilimento , giusto?.

Giusto, significa che il più piccolo cassetto di condensatori che l'impianto di rifasamento era capace di inserire faceva sì che l'energia reattiva capacitiva ipercompensasse quella reattiva. Ovviamente se tale condizione persiste, aspettati una lettera di preannuncio distacco da parte dell'ENEL che non vuole assolutamente valori di cosfi di anticipo.

Dubito quindi che tu abbia un centralizzato

Non cominciare coi voli pindarici...stavi andando bene nella prima parte del post. A Napoli si direbbe "Adamo vene do muort e tu dice che è vivo".... Adamo comprende il proverbio, perchè il dialetto avellinese è di poco dissimile dal napoletano.... Modificato: 1 aprile 2010 da Benny Pascucci

[adamo]

Ormai ci sono ne approfitterei.

Quale fastidio puo' dare all'Enel un cosenfi' in anticipo?

Secondo Voi , avendo una scarsa esperienza in elettronica, e disponendo di un capacimetro mi posso accingere a misurare i vari gruppi di condensatori elettrolitici , accertandomi che siano scarichi ?, tenendo conto del fatto che l'impainto di rifasamento e' installato li da diversi anni e lo stabilimento non ha subito incremento di nuove macchine e che fino ad ora non abbiamo avuto grossi problemi ( forse, opp. nessuno ci ha fatto mai caso ) credo sia stato dimensionato bene, e che quindi qualcosa non stia funzionando piu'.

Ricordo che qualche mese fa' cambiai nel quadro di rifasamento un paio di teleruttori inq. passati a miglior vita , resettai anche il conteggio delle famose 100.000 operazioni , ora altri contattori hanno i led lampeggianti , sarebbe il caso di cambiarli anche se non presentano particolari danni ?.

Sia ben chiaro che se rompo me lo dite

[Ing.]

Guarda, puoi farmi quante domande vuoi ed otterrari una risposta, non preoccuparti di fare domande.Il cosfi in anticipo puo dare problemi al gestore dellla linea

Se non sei pratico ti sconsiglio di mettere le mani tra i condensatori.

Per quanto riguarda i teleruttori: cambiali quando arrivano ai 100.000 cicli, anche se sembrano integri: puoi rischiare che qualche batteria di condensatori rimanga inserita nonostante non lo debba essere, oppure il contrario.

Modificato: 1 aprile 2010 da Ing.

[daniele_stefanini]

Ormai ci sono ne approfitterei.

Quale fastidio puo' dare all'Enel un cosenfi' in anticipo?

...ora vediamo se mi ricordo :

Un cosfi basso produce i seguenti effetti negativi per il gestore di rete e per il produttore di energia (che NON sono di solito lo stesso soggetto) :

- maggiori cadute di tensione sulle linee

- trasporto di energia reattiva in rete con conseguenti maggiori perdite a parità di potenza attiva trasportata

- sfruttamento inefficiente dei componenti di rete (trasformatori, gruppi sincroni etc. che di solito hannop "ratings" in MVA)

- maggiore corrente di eccitazione per i generatori sincroni, il che si traduce in un minore sfruttamento della "capability" di produzione dei gruppi generatori

- instabilità di tensione ---> questo è uno dei nodi cruciali !

- necessità di compensazione (in caso estermo dei gruppi devono essere mantenuti in rotazione solo per compensare il reattivo)

- transitori più violenti all´apertura degli interruttori di potenza in caso di guasto rispetto al caso Cosfi`= 1

Vorrei poter andre più in profondità (la cosa si può vedere sotto differenti aspetti a secondo di quale punto di vista si considera (produttore, gestore di rete, etc..) ma mi accorgo di essermi scordato molte cose...diciamo che l ´analisi di cui sopra È più da ITIS che da Ingegnere elettrico... ;-)

...Benny che ho detto ?

Guarda, puoi farmi quante domande vuoi ed otterrari una risposta, non preoccuparti di fare domande.Il cosfi in anticipo non da alcun problema all'enel.

Ing. non te la prendere se ti prendiamo un pò in giro.... ;-) ...ma sei un Ingegnere Gestionale ? ;-)

Saluti

Daniele

Modificato: 1 aprile 2010 da daniele_stefanini

[daniele_stefanini]

tenendo conto del fatto che l'impainto di rifasamento e' installato li da diversi anni e lo stabilimento non ha subito incremento di nuove macchine e che fino ad ora non abbiamo avuto grossi problemi ( forse, opp. nessuno ci ha fatto mai caso )

...secondo me dovresti controllare lo storico delle bollette...magari è sempre stato così, e semplicemente il dimensionamento del rifasamento è sbaglato o non proporzionato al tipo di servizio dell´impianto che è cambiato nel tempo, pur essendo presenti le stesse macchine... oppure l´ordine di inserimento dei moduli capacitivi non è corretto e ti ritrovi a ipercompensare a basso carico e magari a sottocompensare ad alto carico...controlla se tutti i moduli hanno la stessa potenza reattiva di targa o no, già questo può essere utile a trarre delle conclusioni...

Ricordo che qualche mese fa' cambiai nel quadro di rifasamento un paio di teleruttori inq. passati a miglior vita , resettai anche il conteggio delle famose 100.000 operazioni , ora altri contattori hanno i led lampeggianti , sarebbe il caso di cambiarli anche se non presentano particolari danni ?.

In effetti interrompere carichi capacitivi è un lavoro gramo...potrebbe essere qualche teleruttore che non apre/ non chiude mandando la logica di funzionamento dell´impianto a scatafascio.

Daniele

Modificato: 1 aprile 2010 da daniele_stefanini

[Benny Pascucci]

..Benny che ho detto ?

Hai detto bene, Daniele....non hai mancato nulla....

Per quanto concerne l'ipercompensazione, alla già richiamata difficoltà di apertura delle correnti capacitive occorre aggiungere la possibilità che si arrivi ad una sorta di effetto Ferranti, che comporterebbe delle tensioni in partenza linea superiori a quelle in arrivo e questo può essere deleterio per le linee a monte dell'utenza e per i trafo.

Se non sei pratico ti sconsiglio di mettere le mani tra i condensatori.

E' il manutentore dello stabilimento..... Modificato: 1 aprile 2010 da Benny Pascucci

[Ing.]

Ing. non te la prendere se ti prendiamo un pò in giro.... ;-) ...ma sei un Ingegnere Gestionale ? ;-)

bhè non me la prendo ma evita di inventare citazioni.Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

effetto Ferranti, che comporterebbe delle tensioni in partenza linea superiori a quelle in arrivo

L'effetto Ferranti descriveva la presenza di una tensione più alta alla fine della linea rispetto alla parte iniziale (vicino al generatore)

[Benny Pascucci]

bhè non me la prendo ma evita di inventare citazioni.

Non credo che Daniele abbia inventato nulla, ha fatto il copia e incolla di una c....osa che avevi scritto prima di renderti conto che era sbagliata. Lo testimonia il:

Messaggio modificato da Ing. il Oggi, 21:22

Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

Tu sei fuori...c'è tutto un capitolo dell'impiantistica elettrica noto come "Interruzione delle correnti capacitive" che ti invito a trovare, leggere, imparare....

L'effetto Ferranti descriveva la presenza di una tensione più alta alla fine della linea rispetto alla parte iniziale (vicino al generatore)

Bravo, lo vedi, quando ti ci metti non sei male....Lo stabilimento (capacitivo sta a fondo linea, così come a fondo linea sta il trafo, l'interruttore MT, i sezionatori, etc etc e la linea MT dell'ENEL.....

[Ing.]

Bravo, lo vedi, quando ti ci metti non sei male....Lo stabilimento (capacitivo sta a fondo linea, così come a fondo linea sta il trafo, l'interruttore MT, i sezionatori, etc etc e la linea MT dell'ENEL.....

facile girare la frittata

[Benny Pascucci]

facile girare la frittata

Con te...ma se non vai oltre la legge di Ohm...quale sarebbe lo sfizio?

Nota del moderatore:

Attento Utente Nr.: 128488 al prossimo messaggio provocatorio te ne vai dove già sai....

Modificato: 1 aprile 2010 da Benny Pascucci

[daniele_stefanini]

Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

- transitori più violenti all´apertura degli interruttori di potenza in caso di guasto rispetto al caso Cosfi`= 1

...ma veramente il transitorio ce l´hai sempre ogni qualvolta inserisci o togli un carico con cosfi diverso da uno. Poi la valutazione specifica del transirova fatta caso per caso...potresti anche non averlo il transitorio a seconda delle condizioni iniziali...ma DI SOLITO ce l´hai !!

Questa è una verità. Punto. Tipicamente all´interruzione (in apertura o in chiusura si un circuito RLC) hai fenomeni pendolatori che possono produrre picchi di tensione MOLTO alti con fronti di salita MOLTO rapidi. Queste pendolazioni - oltre a creare instabilità dinamiche della rete - possono agevolmente distruggere l´isolamento dei componenti di rete come trasformatori, generatori, interruttori etc... Specialmente su sistemi AT (ovvero oltre ca. 230 kV) i fenomeni c.d. di Switching sono determinanti per il dimensionamento dei componenti di rete...questi fenomeni (sovratensioni) si originano proprio per la presenza di CAPACITÀ e INDUTTANZE sulla rete...e dell´azione violenta di apertura degli interruttori.

Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

..questo è vero solo se consideri il potere di apertura/ chiusura IN CORRENTE dell´interruttore a monte. Se consideri i fenomeni pendolatori di tensione vedi che l´interuzione di circuiti con grosse capacità è anch´essa critica.

Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

...e poi scusa...su cosa la erogano corrente i condensatori in un rifasamento ? Beh su un carico ohmico - induttivo...per cui vedi che l´apertura è altrettanto critica della chiusura per gli interruttori.....

Modificato: 1 aprile 2010 da daniele_stefanini

[Ing.]

concordo, anche l'apertura di un carico capacitivo comporta archi voltaici non indifferenti