Problemi conseguenti a spostamento Cabina MT/BT - Tensioni anomale...interventi inspiegabilii differenziale del QG_BT

[Mischianti]

Salve a tutti d complimenti per il forum.vado al dunque ho spostato una cabina di media per problemi logistici da un vano all altro nel tempo necessario ho mandato avanti la struttura con un gruppo elettrogeno di adeguata misura per circa. 4ore .Fatto il tutto ho ridato la rete alla struttura(premessa il trafo e il quadro di bassa. sono rimasti gli stessi ho cambiato solamente la filatura)gli adddetti della quale mi hanno chiamato la sera dicendomi che le lampade avevano uno sfarfallio e alcune apparecchiature ero saltate (frigorifero della cucina centralino tv citofono)mi sono recato sul posto ed effettivamente le lampade ballano , ho misurato dco tester 400 fase fase 240 fas neutro senza nessuno sbalzo di corrente chi sa cosa può essere successo ?

[elettrico cava 2]

hai cambiato i cavi e quindi forse diminuito caduta tensione e poi di sera ce piu tensione

[eliop]

Hai provato a controllare i collegamenti se sono ben serrati?

IL neutro in paricolare,hai controllato il centrostella a terra?

Ciao.

[Mischianti]

Si il neutro e serrato .lo spostamento e di circa 10 metri dalla vecchia cabina

[Benny Pascucci]

Hai provato a controllare i collegamenti se sono ben serrati?

IL neutro in paricolare,hai controllato il centrostella a terra?

Quoto Elio, il problema potrebbe essere proprio o il centro stella non connesso a terra o qualche neutro scollegato.

Controlla bene....

[Mischianti]

Ho controllato il neutro del trafo non e' collegato a terra quindi oggi ho provato a collegarlo al nodo della. Cabina e mi scatta il diferenziale del quadro di bassa senza Nessun carico cosa può essere

[Benny Pascucci]

Ciao mischianti,

confesso che aiutarti così è un po' difficile. Comunque, stoicamente ci provo.

Il mancato collegamento del centro stella a terra ha sicuramente provocato i problemi lamentati.

Le misure che hai fatto e che hai riportato nel primo post hanno un significato relativo, infatti innanzitutto dovresti fare le misure fase neutro per le tre fasi e queste sono fortemente dipendenti dalle condizioni di carico. Se il centro stella non è connesso a terra, come il tuo caso, avrai un centro stella ballerino che porterà a delle tensioni di fase che in condizioni particolari di carico si possono addirittura approssimare alla tensione concatenata.

Quindi hai un primo problema importante da risolvere. Collegare il centro stella a terra.

Ora vediamo, nel seguito del post dici che hai tentato di collegare il neutro alla terra di cabina, ma questo ti provoca l'intervento del differenziale. Mi piacerebbe vedere quale neutro hai collegato a terra, ma non indaghiamo...

Si opera in questo modo, dal neutro del trafo si porta un collegamento al nodo principale di terra e da tale nodo parte il PE che va alla barra di terra del quadro BT. Il neutro si deriva dal neutro del trafo e deve essere distinto dal PE, essendo il sistema TN-S.....tu hai fatto così, vero?....

Qualcuno deriva sia il PE che il neutro dal collettore di terra, una volta che ha effettuato il collegamento del centro stella del trafo al collettore, ma da tale nodo è importante che partano sempre due corde, una G/V che va alla barra di terra del quadro che costituisce il PE e l'altra azzurra che va alla narra di neutro del quadro BT.

Inoltre, hai fatto un collegamento tra la terra della nuova cabina e la terra vecchia, visto che magari alla vecchia terra arrivava la terra BT dello stabilimento?

Fammi sapere....

Modificato: 1 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Lucky67]

Perdona la banalità ma non è per caso che hai messo a terra il neutro "del trafo" a valle del differenziale di bassa?

[Benny Pascucci]

Perdona la banalità ma non è per caso che hai messo a terra il neutro "del trafo" a valle del differenziale di bassa?

Sarà banale, ma l'ho pensato anche io.... ...tra l'altro se leggi il mio precedente post...tra le righe ho anche paventato la cosa.... Modificato: 1 luglio 2010 da Benny Pascucci

[oscarangeli]

Benny, non ho capito una parte di ciò che hai affermato:

Se il centro stella non è connesso a terra, come il tuo caso, avrai un centro stella ballerino che porterà a delle tensioni di fase che in condizioni particolari di carico si possono addirittura approssimare alla tensione concatenata.

Io pensavo che il fatto che il centro stella del trasformatore non fosse collegato a terra non influenzasse il valore della tensione di fase, non è questo il caso dei sistemi IT? Il centro stella si può spostare nel caso in cui si interrompa il neutro, indipendentemente dal fatto che esso sia collegato a terra.

Chiedo lumi.

[Benny Pascucci]

Io pensavo che il fatto che il centro stella del trasformatore non fosse collegato a terra non influenzasse il valore della tensione di fase, non è questo il caso dei sistemi IT? Il centro stella si può spostare nel caso in cui si interrompa il neutro, indipendentemente dal fatto che esso sia collegato a terra.

E pensi bene... , sono io che ho scritto quella frase coi piedi...

Cerco di dire meglio ciò che intendevo dire...

Ho pensato che il PE e il neutro fossero derivati dal collettore di terra e portati al quadro, uno alla barra di terra e l'altro alla barratura del quadro a cui è collegato il generale.

Orbene, se il centro stella del trafo è collegato al nodo di terra e se quest'ultimo è collegato a terra non si verifica alcun problema.

Se manca il collegamento tra il centro stella del trafo e il nodo di terra e da quest'ultimo derivo il neutro e il PE, di fatto è come se avessi un neutro interrotto e per questo ho parlato di spostamento del centro stella.

Comunque grazie per la segnalazione....

PS. Comunque credo, che evitare di azzardare ulteriori ipotesi, l'amico Mischianti farebbe bene a postare uno schema dei collegamenti effettuati (derivazione del neutro, del PE, etc...

Modificato: 2 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Mischianti]

[Mischianti]

per benny non ho riutilizzato la terra della vecchia cabina ma quella della nuova che ho trovato gia installata con 4 puntazze ai lati della cabina

[Benny Pascucci]

Il collegamenti dello schema riportati nel post#12 sono corretti....

Se scatta il differenziale vuol dire che c'è una dispersione....

Per trovarla devi fare una prova lunghetta, ma molto semplice....

Stacca una alla volta i PE dalla barra di cabina, successivamente colleghi il centro stella alla barra e riarmi l'interruttore.

Continua finchè riarmando il generale del QG_BT questo non scatta più....l'ultimo cavo giallo verde scollegato è quello che dà luogo alla dispersione (ovviamente non scollegare il cavo che ti porta la terra di cabina).

PS. Come è tarato il modulo differenziale del generale di cabina

Idn=?

Tn=?

Modificato: 2 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Mischianti]

Credo se non ricordo male idn 1a. E un secondo.quello che mi domando io e' che questa dispersione c ' era anche prima che io spostassi la cabina perché anche prima il neutro a terra non era attaccato. Il trafo non può essere perché e' a monte io credo che sia il quadro di scambio .quindi lo sfarfallio dipende in questa mancanza di neutro a terra? comunque benny ti faccio una proposta perché non fai un bel corso in DVD di elettrotecnica di base mi avresti come primo cliente ovviamente in la proposta vale per tutti i moderatori e tecnici di questo sito.

[eliop]

Quindi ci troviamo in un sistema it per cui ci dovrebbe essere un controllore d'isolamento per la segnalazione

del primo guasto a terra o sbaglio?

Non è che un guasto a terra da luogo a sovratensioni sulle fasi?

benny ,illuminaci!

[Benny Pascucci]

La situazione in cui si trova l'impianto di Mischiante è quella della seguente figura

da cui si desume che nel caso di dispersione a massa, il mancato collegamento tra i punto O e O' non provoca l'apertura automatica del differenziale, in quanto l'anello di guasto è aperto.

Tale situazione deve essere risolta, in quanto molto pericolosa per la sicurezza delle persone....sicuramente c'è una massa che si trova ad un potenziale pericoloso che deve essere individuata!!!!!

Per quanto rigarda la considerazione di Elio, diciamo subito che in effetti, a causa della mancanza del collegamento O O' il sistema si comporta come un "falso IT", ovviamente non essendo un vero sistema IT manca il controllore d'isolamento. Un controllore di isolamento rivelerebbe la corrente che si chiude nell'anello in verde della seguente figura:

Non credo che una fase a massa in un sistema del genere "falso IT" possa dar luogo a sovratensioni sulle fasi sane, anche a causa del valore esiguo delle correnti di richiusura (attraverso la capacità a terra).

[Del_user_127832]

Quindi il guasto era presente già prima del cambio di cella (collegamenti MT // Trafo // quadro BT) ed era stato rimosso con l'isolamento del neutro da terra, cosa che mi sembra strana (chi si è preso questa responsabilità) visto che ad intervenire era un differenziale da almeno 1A di Idn con ritardo all' intervento.

Quello che non ho capito però è quanto scrivi al #6

mi scatta il diferenziale del quadro di bassa senza Nessun carico

ovvero, l'intervento del differenziale nel QG BT avviene a iterruttore (sezionatore?) nel quadro di scambio rete/gruppo aperto?

Se è così, e l'uscita del QG BT non ha derivazioni prima del quadro di scambio (tipo impianto pompe antincendio per capirci), il guasto dovrebbe essere circoscritto a quella porzione di conduttura.

[Benny Pascucci]

Benny ti faccio una proposta perché non fai un bel corso in DVD di elettrotecnica di base mi avresti come primo cliente ovviamente in la proposta vale per tutti i moderatori e tecnici di questo sito.

Ti ringrazio per la stima anche a nome degli altri amici del forum, ma parlo per me dovrei combattere contro due nemici invincibili....la mia pigrizia e i pirati che dopo qualche giorno vanificherebbero i miei sforzi con delle copie pirate del DVD. Magari in futuro qualcosa la scriverò...la fotocopia non è bella come il libro.

In una riunione dello staff avevamo pensato all'istituzione di un sezione a pagamento nella quale gli utenti potevano interloquire online via WEB cam con un esperto, per affrontare problemi tecnici specifici di progettazione o di installazione, ma poi non se ne è fatto niente. Comunque se la cosa dotesse interessare, magari si potrebbe organizzare qualcosa....

il guasto era presente già prima del cambio di cella...ed era stato rimosso con l'isolamento del neutro da terra, cosa che mi sembra strana (chi si è preso questa responsabilità)

Uno con molto coraggio....un incosciente....un pazzo...

Se è così, e l'uscita del QG BT non ha derivazioni prima del quadro di scambio (tipo impianto pompe antincendio per capirci), il guasto dovrebbe essere circoscritto a quella porzione di conduttura.

Straquoto....la prima cosa che andrei a indagare è la situazione a valle del generale nel QG_BT, magari c'è qualcosa a massa già nel quadro....prova a staccare la massa del quadro dal collettore e rifai il collegamento O O' e prova, se non stacca abbiamo trovato il latitante.... Modificato: 3 luglio 2010 da Benny Pascucci

[eliop]

Benny, correggimi se sbaglio anche se falso sempre di it si tratta in pratica, ora se

abbiamo una fase a terra e questo non viene rilevato da alcun dispositivo,se andassimo a misurare

la tensione tra le fasi sane e appunto la terra non troveremmo 230V ma 400V per cui non potrebbe essere

questa la causa dei guasti alle apparecchiature citate ?

VA da sè che ci si trova in una situazione rognosa per la sicurezza.

Ciao.

[Benny Pascucci]

No, Elio...non è così!...

In un sistema IT nel momento in cui si verifica una dispersione di una fase a massa, questo fa sì che quella massa assuma un certo potenziale rispetto a terra. Tale potenziale non è alto, in quanto la tensione di contatto della massa soggetta a guasto assume il valore:

Va=Ri*Ig

ed essendo Ig molto piccola, poichè limitata dalle capacità e dall'impedenza dei cavi, si può assumere che tale potenziale addirittura non sia pericoloso. Inoltre, un'altra cosa che, nel caso di Mischianti fa sì che tale situazione eclatante non venga rilevata è la connessione di tutte le masse, attraverso i rispettivi PE alla barra di terra e da questi a terra, che costituisce una sorta di equipotenzializzazione delle masse.

Mi spiego meglio, per effetto del guasto la massa si porta ad un cero potenziale e con essa (allo stesso potenziale) tutte le masse collegate attraverso il PE al collettore.

Non si verifica alcun aumento di potenziale delle altre due fasi, infatti, la condizione di 1° guasto a massa, rilevata dal controllore di isolamento, non necessita intervento immediato, tanto che se si tratta di una sala operatoria, l'inervento chirurgico può essere continuato e al termine dello stesso si deve provvedere a riparare il guasto elettrico.

Perchè si deve intervenire sia nel caso di guasto a massa nel caso di falso IT, che di vero IT?

Perchè se malauguratamente va a massa una fase diversa, in tale caso il guasto è alimentato dalla concatenata e farà addirittura aprire l'interruttore automatico, essendo limitato solo dall'impedenza dei cavi.

Non ho fatto ricorso al mio solito schizzo, ma penso di essere stato sufficientemente chiaro.

Per determinare tale potenziale rispetto a terra occorrerebbe piantare un picchetto di prova sufficientemente lontano, da essere sicure dell'indipendenza dall'impianto di terra di cabina, e con un voltmetro misurare la tensione tra tale picchetto e una qualsiasi delle masse metalliche. Ma ripeto, il valore è basso.

Tra i due metodi proposti preferisco sempre quello che ho consigliato prima: staccare una a una le masse dal nodo di terra, facendo attenzione a non toccare due masse contigue (una connessa e una disconnessa), collegare O con O' e chiudere l'interruttore differenziale finchè non si dà luogo al suo non intervento.

[Mischianti]

sono andato in panne.in base a primo schema di benny se il guasto avviene dopo il differenziale con l anello di guasto aperto il differenziale non dovrebbe leggere lo stesso una differenza tra fase e neutro e scattare?

[Benny Pascucci]

in base a primo schema di benny se il guasto avviene dopo il differenziale con l anello di guasto aperto il differenziale non dovrebbe leggere lo stesso una differenza tra fase e neutro e scattare?

No no.... Tieni presente che essendo l'anello di guasto (quello in rosso) aperto non ci sarà circolazione di corrente di guasto, pertanto la corrente nella fase è esattamente uguale a quella nel neutro e la loro differenza è zero e il differenziale se ne starà buono buono....

Se, invece, colleghi O con O' l'anello di guasto si chiude, circola corrente di dispersione e si verifica quanto riportavi in un precedente post....l'apertura del differenziale nel quadro generale....

Modificato: 3 luglio 2010 da Benny Pascucci

[eliop]

Benny,grazie per l'esaudiente spiegazione.

A questo punto spero che l'amico mischianti quando avrà risolto il broblema ci vorrà

fare partecipi ,ciao e buona serata.

[Mischianti]

che dire vi ringrazio enormemente provvedero subito ad avvisarviappena risolto il problema ,per quanto riguarda la proposta di benny sul discorso dell assistenza on line anche a pagamento perche non fare un sondaggio tra di noi?

per dare ai moderatori uno spunto per potere evviare qualcosa un saluto