Problemi conseguenti a spostamento Cabina MT/BT - Tensioni anomale...interventi inspiegabilii differenziale del QG_BT

[Mischianti]

aggiornamento.ho attaccato il neutro del centro stella sulla barra di terra della cabina e il differenziale del quadro scatta ugualmente anche avendo staccato tutte le terre del quadro qgbt.

per completare la giornata alcuni computer dislocati in una parte dell complesso si sono bruciati.

[Benny Pascucci]

ho attaccato il neutro del centro stella sulla barra di terra della cabina e il differenziale del quadro scatta ugualmente anche avendo staccato tutte le terre del quadro qgbt.

Hai staccato anche la terra di cabina?

[Mischianti]

no solamente quelle del quadro qgbt.poco fa ho fatto delle prove sul quell edificio dove i pcsi sono bruciati e tra neutro e una fase avevo circo 300 volts

[Del_user_127832]

Ricontrolla tutti i serraggi del neutro, sia sul centrostella del secondario del trasformatore, che sull' interruttore di bassa, e a che ci sei verifica anche in eventuali pozzetti l'integrità dello stesso, da quanto descrivi sembrerebbe proprio che ci sia un interruzione o comunque una elevata resistenza del neutro.

saluti

[remo williams]

Controlla la buona connessione dei cavi ,tirando con forza il medesimo...

[Benny Pascucci]

AGGIORNAMENTI

Ieri mi sono sentito telefonicamente con Mischianti e a beneficio dei partecipanti alla discussione faccio il punto della situazione.

Per quanto concerne quella tensione anomala, tra una fase e il neutro, effettivamente come aveva ipotizzato Attila c'era un'interruzione del neutro in una giunzione.

Riguardo, invece, all'intervento del differenziale generale del QG_BT, il problema è ancora presente.

Mischianti ha fatto le prove che gli avevo consigliato: staccare il PE dalla barra di terra, collegare il centro stella a terra (attualmente non connesso) e provare finchè il differenziale non interviene.

Come già detto in un precedente post, staccando il PE del QG_BT, collegando il cs a terra, il differenziale generale, tarato a Idn=1A con ritardo 1s interviene.

Ciò è alquanto strano.....

Ricordiamo che al momento l'impianto è esercito come un "falso IT", pertanto una dispersione in in punto dell'impianto si richiude attraverso le capacità e dato il suo valore (al massimo qualche centinaio di microampere) non è in grado di fare intervenire il differenziale. Inoltre, la situazione del guasto non è eclatante, poichè la massa in dispersione non si porta a causa dell'esiguo valore della corrente circolante ad un valore di potenziale rispetto a terra tale da poter essere rilevato...magari prendendo la scossa.

Collegando il cs a terra, c'è circolazione di un'intensa corrente nell'anello di guasto e per fortuna il differenziale evita situazioni di pericolo.

Ovvio che l'esercizio attuale dell'impianto (da falso IT) non può essere tollerato, infatti, se disgraziatamente dovesse andare a terra una fase diversa da quella in dispersione, il guasto sarebbe sostenuto dalla tensione concatenata e comporterebbe inevitabilmente l'apertura del generale (magnetotermico).

Ho una mia ipotesi sul guasto che ho già espresso all'amico mischianti. La espongo anche a voi per chiedere se siete d'accordo con me.

Scusatemi se sarò prolisso nell'esposizione, ma è necessario.

Se ogni linea in partenza dalla cabina viaggiasse col suo PE, non ci sarebbe problema a discriminare il guasto, infatti, staccando via via i PE delle linee in partenza si individuerebbe subito il circuito in dispersione nel momento in cui il differenziale non interviene. Questo è un impianto fatto bene.

Ma, nella pratica professionale, sovente, mi è capitato di trovare quadri di zona alimentati da linee che viaggiavano col rispettivo PE, ma il "genio" di giornata, pensando di fare cosa migliore, oltre tale collegamento, collegava la barra del quadro di zona alla terra perimetrale dello stabilimento, o peggio: tutte le macchine in alimentate da quel quadro ricevevano il PE e poi la carcassa della macchina era collegata ad una corda che collegava tutte le macchine tra loro e alla terra perimetrale dello stabilimento (collegamento C C')

Ovvio che in tale situazione trovare il circuito in dispersione è un po' come aspettare di veder risorgere l'araba fenice dalle sue ceneri, specie quando lo stabilimento è bello grosso, magari con una ventina di quadri di zona, alcuni magari senza protezione differenziale.

Dallo schema si evince che anche staccando B B', se c'è il collegamento C C', l'anello di guasto nella parte superiore è il tratto arancione, in quella inferiore il tratto in verde....

Alla luce di ciò, ho consigliato a Mischianti di procedere quadro per quadro, staccare definitivamente se presente il collegamento C C', staccare temporaneamente il PE in arrivo dalla cabina, collegare O O', e ripetere l'operazione per tutti i quadri di zona finchè non si verifica più l'inntervento del differenziale. Ovvio che passando da un IT seppur falso a un TN-S (temporaneamente senza PE), occorre prestare attenzione alle masse che per effetto della dispersione potrebbero portarsi a un potenziale elevato.

Perdonate la lunghezza...giuro non lo faccio più...

PS. Attila quando verremo a capo del guasto sposteremo il 3D nella sezione Guasti.... , in quanto quella è la sua naturale collocazione.

Modificato: 13 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Del_user_127832]

Come già detto in un precedente post, staccando il PE del QG_BT, collegando il cs a terra, il differenziale generale, tarato a Idn=1A con ritardo 1s interviene.

Ciò è alquanto strano.....

Appunto, a me rimangono tutti i dubbi che avevo già esternato al #18. (mi è anche rimasto il dubbio sull' eventuale presenza di un impianto di pompe antincendio e del suo eventuale collegamento -che dovrebbe essere a monte del differenziale del QG BT e protetto da sola magnetica-)

magari con una ventina di quadri di zona, alcuni magari senza protezione differenziale.

Questo sarebbe utlie saperlo, e possibilmente conoscere anche i valori delle tarature dalla corrente differenziale e del ritardo.

Se il problema è su un impianto/macchinario la cosa continua a stranizzarmi fatta salva la veridicità, che ritengo per altro probabile, dell' ipotesi di Benny, se invece è in un cavidotto o in un canale, c'è solo da piangere.

Benny, ma per conferma della tua ipotesi, data la situazione attuale, non sapendo per altro tutte le condizioni in gioco, ma ammettendo che si possa procedere in sicurezza, cosa ne penseresti di fare la prova a scollegare il collegamento A A', e congiuntamente il PE del QG BT? Giusto per vedere quel differenziale star su!

Benny, quella da te esposta, mi sembra ormai l'unica soluzione rimasta (in assenza di altri dati/info di Mischianti), certo che quello da mettere in opera è un gran LAVORACCIO !

[Benny Pascucci]

cosa ne penseresti di fare la prova a scollegare il collegamento A A', e congiuntamente il PE del QG BT? Giusto per vedere quel differenziale star su!

E' stata la prima cosa che ho detto a mischianti.

A suo dire non hanno fatto quel collegamento fisico A A', ma anche in sua assenza attraverso i vari sottoservizi (tubazioni, ferri di fondazione, etc) seppure non franco, quel collegamento è presente, ed è di difficile interruzione....

Benny, quella da te esposta, mi sembra ormai l'unica soluzione rimasta....certo che quello da mettere in opera è un gran LAVORACCIO !

Infatti, non vorrei essere nei suoi panni.... Modificato: 13 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Volutamente Anonimo]

Ho una mia ipotesi per questa caccia al tesoro.

Ipotizzo che:

a ) in origine c'era una porzione di impianto esercito come TNC

b ) primo rifacimento della cabina, viene installato un differenziale ma stacca continuamente, l'installatore per non perdere tempo decide di fare un arrosto, collega il centro stella a terra a valle dell'interruttore generale MTD

c ) viene spostata la cabina e viene ripristinato il collegamento corretto, l'MTD non sta piu' su.

Io proverei ad aprire il MTD e a misurare con un tester la resistenza tra Neutro a valle dell'MTD (mi auguro 4poli) e il PE (con il centrostella collegato a terra)

Se la misura da un valore basso (<1ohm) segno evidente che e' come dico io, altrimenti sarebbe scattato un MT a valle.

Modificato: 13 luglio 2010 da Benny Pascucci

[Benny Pascucci]

a ) in origine c'era una porzione di impianto esercito come TNC

Lo escludo, la tipologia di impianto vieta quel tipo di sistema.

b ) primo rifacimento della cabina, viene installato un differenziale ma stacca continuamente, l'installatore per non perdere tempo decide di fare un arrosto, collega il centro stella a terra a valle dell'interruttore generale MTD

La cabina è stata spostata di circa 15 metri, i cavi al gruppo di scambio, i quadri al primo quadro nello stabilimento e tutti i cavi colleganti la BT del trafo al quadro sono nuovi.

Alla luce di queste precisazioni è un'ipotesi che non rispecchia il guasto.

[Volutamente Anonimo]

Oppure GE con gruppi di scambio 3p, e centro del generatore messo a terra, neutro collegato al neutro di stabilimento.

[Benny Pascucci]

Oppure GE con gruppi di scambio 3p, e centro del generatore messo a terra, neutro collegato al neutro di stabilimento.

Se ho capito ciò che intendi, è un'osservazione molto arguta. Bravo...

Ci potrebbe essere qualche casino sulle terre del trafo e del gruppo che fa scattare il differenziale.

Infatti, la CEI 64-8 art.551.4.2 richiede che la messa a terra del gruppo sia in prossimità dei morsetti dello stesso e per un gruppo elettrogeno di emergenza non è consentita la messa a terra in un punto a valle della commutazione (nel verso dell'energia fornita dal gruppo), ad esempio mediante il conduttore di neutro messo a terra nell'impianto utilizzatore.

Le configurazioni corrette sono illustrate nello schizzo, quella a sinistra fa uso di apparecchiature 3P, quella a destra di apparecchiature 4P.

Riguardando lo schema fornito da Mischianti al post#12, qualche dubbio su qualche errore di connessione mi viene....

Mischianti...illuminaci in proposito....

Apparecchiature 3P o 4P?

[Volutamente Anonimo]

>Se ho capito ciò che intendi,

Si esattamente.

comunque io farei quella prova che dicevo prima con il tester, per capire se bisogna cercare un guasto oppure un errore di collegamento.

Modificato: 14 luglio 2010 da Volutamente Anonimo

[Mischianti]

eccomi scusate il ritardo alla risposta .

Allora il gruppo di scambio del gruppo e 4 poli.

per quanto riguarda le pompe antincendio non c è ne sono

[Benny Pascucci]

Bene, allora riferiamoci allo schema di destra del mio disegno.

Cosa mi dici delle terre, le hai prese così

- quella di cabina da cui derivi N e PE dei carichi normali

- quella del gruppo da cui derivi N e PE dei carichi privilegiati

[Volutamente Anonimo]

Scusa se ti faccio una domanda Mischianti, ma tu di cosa ti occupi esattamente? da quanto tempo di occupi di impianti elettrici?

[Del_user_127832]

Bene, allora riferiamoci allo schema di destra del mio disegno.

ehm... il 4P sta a sinistra?, oppure sono io che ho lo schermo che proietta a specchio?

PS: sullo schizzo di destra invece, c'è un errore di trascinamento della linea del neutro sulla parte del gruppo.

(oddio sto diventando più pignolo di te! , basta! giuro! )

hola

Modificato: 14 luglio 2010 da Attilio Fiocco

[Benny Pascucci]

ehm... il 4P sta a sinistra?, oppure sono io che ho lo schermo che proietta a specchio?

Hai ragione...ho ancora problemi con la destra e la sinistra....nonostante tutti i fiocchi rossi che il maestro mi ha costretto a indossare quando ero piccolo....

c'è un errore di trascinamento della linea del neutro sulla parte del gruppo.

No...no la configurazione del neutro nella seconda (quella a destra) è giusta....nessun trascinamento.

[Del_user_127832]

No...no la configurazione del neutro nella seconda (quella a destra) è giusta....nessun trascinamento.

intendevo il trascinamento della linea (del neutro) che si attesta su L3... ma potrei essere io che vedo male data l'ora!

[Benny Pascucci]

intendevo il trascinamento della linea (del neutro) che si attesta su L3

Ahh...hai ragione...il tratto rizzontale...sono andato un po' troppo a sinistra....

[Mischianti]

non sono sicuro di come sono state installate le terrre domani cerchero di vedere .

oggi u n altro aggiornamento ho cercato in un quadro e ho trovato una cosa strana se non ho visto male hanno preso il neutro da una palina di terra ,pero premetto devo verificare domani per darvi sicurezza di cio che ho detto.potrebbe essere questo il guasto a domani un saluto.

[Benny Pascucci]

oggi un altro aggiornamento ho cercato in un quadro e ho trovato una cosa strana se non ho visto male hanno preso il neutro da una palina di terra ,pero premetto devo verificare domani per darvi sicurezza di cio che ho detto.potrebbe essere questo il guasto

Già quella palina di terra, in sistema TN-S mi preoccupa, vabbene la scorrettezza di prendere il PE, ma addirittura il neutro... Chiaro che se è così è quello il guasto....in cabina parte una corrente e questa (quando colleghi O O') se ne torna a monte del diffrenziale.....

Comunque prima di esprimerci aspettiamo la conferma.

[Mischianti]

conferma il neutro di 2 quadri elettrici é stato preso da una palina di terra installatta appositamente per cio in seguito alla rottura di alcuni cavi interrati.cosa comporta ai fini della sicurezza cio?visto che la mia ditta sicuramente non si curera di riparare il sopraindicato errore perche il nostro compito era solo quello di spostare la cabina.un saluto a tutti .

[Benny Pascucci]

conferma il neutro di 2 quadri elettrici é stato preso da una palina di terra installatta appositamente per cio in seguito alla rottura di alcuni cavi interrati

Cavolo....il dubbio diventa certezza....

Vediamo anzitutto perchè inizialmente non scatta il differenziale.

La situazione è quella di fig.1,

ho supposto di alimentare un carico monofase, ma in effetti questo è solo didattico, poichè il carico monofase non funzionerà a causa dell'impedenza di guasto enorme che si chiude attraverso le capacità parassite contro terra. Comunque a prescindere dal carco, inizialmente il differenziale non si accorge del guasto, poichè la corrente che circola nella fase L1 è esigua, quella nel neutro che viene dal differenziale è nulla, pertanto la differenza di tali correnti non è in grado di far aprire il differenziale, che è tarato a 1 A.

Orbene, Mischianti tenta di fare il collegamento OO', il sistema si trasforma in quello esplicitato nella fig.2,

di fatto il sistema diventa un TT (anche se falso TT) e stavolta la corrente che ritorna circola nell'anello di guasto, anche se non enorme è comunque alta e dipende in larga misura dal valore della resistenza di terra. Petanto, parte una I1 e torna una In=I1 a monte del differenziale. Nel neutro a valle del differenziale la corrente è comunque nulla. La differenza tra le correnti rilevata dal diffrerenziale è pari a I1 e questo non può fare altro che intervenire.

Ovvio che lo stesso ragionamento vale per carichi trifase, con la differenza che se i carichi sono quasi equilibrati, essendo la corrente nel neutro prossima a zero, magari questa non è capace di far aprire il differenziale.

Mischianti chiede:

cosa comporta ai fini della sicurezza cio?

Se non colleghi il c.s. a terra in cabina, quasi nulla....le masse si portano ad un certo potenziale, non pericoloso e il sistema è localmente un "falso IT"

Mischianti afferma:

la mia ditta sicuramente non si curera di riparare il sopraindicato errore perche il nostro compito era solo quello di spostare la cabina.

SU QUESTO DISSENTO NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA!!!!!

E' vero come affermi che la tua ditta è stata chiamata a un semplice spostamento di cabina, cosa che avete fatto.

Lo spostamento deve essere fatto, però, a regola d'arte, ossia il centro stella va collegato a terra.

La cosa che vi condannerebbe in futuro , in seguito a un eventuale incidente (molto probabile) è il fatto che il CTU si accorge del mancato collegamento, e capisce che la sua omissione è stata fatta solo per evitare l'intervento del differenziale generale.

Pertanto, poichè non avete operato secondo le regole dell'arte, sarete condannati al pagamento dei danni che possono essere civilistici (danno a cose) o penalistici (se ci scappa il ferito grave o il morto). :ph34r:

Consiglio....

Fossi il responsabile dell'amico Mischianti informerei della situazione pericolosa, specificando che il mancato collegamento del c.s. a terra era già in essere nella vecchia cabina, e che nella nuova non può essere effettuato, poichè ciò comporterebbe la sostituzione delle linee che alimentano i quadri che prendono il neutro dalla terra locale.

Il responsabile dello stabilimento vi dice di non operare in tale senso, voi dovrete rispondere a tale risposta evidenziando di nuovo la pericolosità dell'attuale gestione del sistema. Solo così sarete tutelati.

Può darsi che magari il responsabile tecnico dello stabilimento capisce che voi avete avvisato perchè siete delle persone serie e magari vi assegna il lavoro extra di sostituzione delle linee rotte.

Modificato: 17 luglio 2010 da Benny Pascucci

[remo williams]

...grazie a Benny non si finisce mai di imparare....