Gruppo Elettrogeno 750 kVA

[dielettricus]

ho una domanda:

se io ho un gruppo elettrogeno da 750 kva posso alimentare in tutta sicurezza un carico che ha questi assorbimenti:

P 718,30 Q 269,10 S 767,30

io direi di no ma il progettista dell' impinato dice di si.

ma come fa un generatore che dovrebbe fornire una potenza attiva di 640 kw(dato fornito dal collaudo) ad alimentarne 718?

grazie in anticipo

[magoxax]

Se hai un assorbimento di 767,30 kVA non vedo come potrebbe bastare un gruppo da 750 kVA.

Per non parlare degli spunti all' inserzione dei carichi.

il progettista dell' impinato dice di si.

Sempre che, magari, si decida di non inserire tutti i carichi. Ma questa è un' altra storia.

Modificato: 31 agosto 2010 da magoxax

[Mirko Ceronti]

Allora, se ho capito bene la potenza apparente del Tuo carico è 767300 Va, quella del generatore è di 750000 Va, quindi teoricamente non si potrebbe, a meno chè non entri in ballo il fattore di contemporaneità, ovvero il carico che Tu dici, è sempre e comunque inserito al massimo, od è il risultato di una somma di tanti piccoli carichi che mai saranno alimentati tutti in contemporanea ?

Saluti

Mirko

OOOPPSs mi scuso con Magoxax per essermi dovrapposto al suo messaggio che ha in sostanza il contenuto del mio

Modificato: 31 agosto 2010 da Mirko Ceronti

[dielettricus]

il valore che ho inserito è il massimo la media è di circa P 674,10 Q 250,80 S 717,50 e quindi mi chiedo se in questo caso posso reputarmi sicuro considerando che molte utenze non si riattiverebbero a seguito di blackout e quindi non dovrei mai raggiungere il valore di picco.

però quello che non capisco è come il progettista possa dire che visto che il consumo massimo da bolletta è 800 kw allora 750 kva vanno bene???java script:ShowHide('qr_open','qr_closed');

Modificato: 31 agosto 2010 da dielettricus

[Benny Pascucci]

P 718,30 Q 269,10 S 767,30

Cosa sono questi numeri? Come li hai rilevati? Li hai presi dagli elaborati di progetto o cosa?

ma come fa un generatore che dovrebbe fornire una potenza attiva di 640 kw(dato fornito dal collaudo) ad alimentarne 718?

Che significa....quello è solo un dato indicativo, perciò si dà la potenza dei generatori in kVA, ovvio che se lavori a cosfi più alti puoi tirare fuori più di 640 kW da quel gruppo. Teoricamente, se lavorassi a cosfi=1 la macchina erogherebbe 750 kW.

Il problema è che la potenza apparente dei tuoi carichi supera la potenza erogabile dal generatore, che si troverebbe a lavorare in sovraccarico.

Modificato: 31 agosto 2010 da Benny Pascucci

[dielettricus]

questi dati sono presi dai wattmetri in cabina mt/bt

[Benny Pascucci]

La scelta del gruppo elettrogeno, che è responsabilità del progettista, va fatta considerando vari parametri, che credo il collega avrà attentamente valutato:

- tipo di impianto (una cosa è dimensionare un gruppo per una fabbrica, cosa ben diversa per un ospedale)

- tipologia dei carichi: normali, privilegiati, vitali

- fattori di contemporaneità e di utilizzazione in condizioni normali e di emergenza (chiaro che se sto funzionando in emergenza non faccio funzionare il CDZ a pieno regime, preferisco, in quella fase, soffrire un po' di caldo che comprare un gruppo più grande.

Ovvio che se non è prevista una suddivisione dei carichi al secondario del trafo nelle due (o tre) categorie suddette, tale disalimentazione andrebbe operata manualmente. Ma, solitamente, il gruppo elettrogeno alimenta i carichi privilegiati e solo quelli, che sono di potenza nettamente inferiore ai valori medi che hai rilevato.

Se queste sono le considerazioni svolte dal collega che ha dimensionato l'impianto, queste sono più che corrette.

[dielettricus]

ma con i dati standard e non di picco il generatore funzionerebbe bene o avrei problemi?

[Benny Pascucci]

ma con i dati standard e non di picco il generatore funzionerebbe bene o avrei problemi?

Se per dati standard intendi questi

la media è di circa P 674,10 Q 250,80 S 717,50

la risposta è sì...il terzo dato è quello discriminante i tuoi carichi assorbono 715 kVA, che è minore della potenza apparente del gruppo 750 kVA...

[magoxax]

ma con i dati standard e non di picco il generatore funzionerebbe bene o avrei problemi?

Senza il dato fondamentale: "Cosa alimenta il gruppo?" che sicuramente saprà il progettista, non è certo possibile dare una risposta certa.

Tanto per fare un esempio:

Ad un nostro cliente abbiamo sostituito provvisoriamente un trafo da 800kVA (le manutenzioni in cabina.... che spreco di soldi. ) con un trafo da 315kVA.

Lo stabilimento ha funzionato correttamente. E' stato sufficiente far lavorare alcuni reparti alla volta.

Lo stesso potrebbe accadere nel tuo caso.

[dielettricus]

l' ho appena sentito e afferma cose strane:

1) non preoccuparti tanto è un picco: si ma la corrente va via in quel momento non si blocca tutto?

2) se ciò avvenisse scatterebbe qualche interruttore che staccherebbe le utenze in più. forse sono ignorante ma visto che in sovraccarico è il generatore e non le utenze come fanno a scattare le protezioni di queste ultime? non dovrebbe staccarsi la protezione del generatore e lasciare tutti al buio?

dal punto 2 deduco che tutte le utenze dovrebbero essere alimentate e quindi la potenza misurata da me è quella che il generatore dovrebbe fornire.

[magoxax]

dielettricus, almeno puoi dirci di che impianto si tratta?

Che tipo di utenze ci sono?

[dielettricus]

è un ospedale e quindi puoi capire la mia apprensione!!!

le utenze sarebbe quelle diciamo così salvavita ma visto che l' ospedale è vecchio e gli impianti vetusti vengono alimentate anche un sacco di cose superflue tipo i condizionatori che sono i responsabili di questo consumo eccessivo.

se poi consideri che presto arriverà la risonanza con relativo nuovo reparto qui si rischia il patatrack.

[Benny Pascucci]

è un ospedale

Finalmente conosciamo la tipologia d'impianto...

e quindi puoi capire la mia apprensione!!!

Certo, ma la preoccupazione maggiore dovrebbe essere del progettista. Se tu sei l'installatore non puoi sostituirti al suo ruolo. Se egli, in base alle suoe considerazioni, ritiene sufficiente un gruppo da 750 kVA. ti devi fidare.

L'installatore è co-responsabile delle scelte progettuali, fin quando si tratta di elementi che dovevano essere noti anche a lui dalla comune pratica tecnica e, capirai, il dimensionamento di un gruppo non è una di quelle cose che rientrano nel bagaglio culturale dell'installatore.

Ovviamente, il mio consiglio è quello di pretendere degli elaborati scritti, firmati e timbrati, sui quali lavorare. Dalle mie parti si dice £carta canta"....

In un ospedale, come dicevo ci sono diverse tipologie di carico.

Quelli normali e privilegiati li trovi dappertutto (o quasi) in una qualsiasi azienda.

I carichi "vitali" li trovi negli ospedali, ma non solo. L'aggettivo li classifica, da essi dipende la vita delle persone. Tali carichi richiedono rispetto ai primi e ai secondi una ridondanza di alimentazione più spinta, infatti, oltre che dalla rete normale devono essere alimentati dal gruppo elettrogeno e da un UPS.

l' ho appena sentito e afferma cose strane

Chi l'ingegnere?...

E' giusto quanto affermi, comunque, se il carico supera la potenza apparente del generatore, per evitare che questi lavori in sovraccarico, scatterà il suo interruttore generale, quindi resterebbero in funzione solo i carichi vitali, ma sicuramente ciò non sarebbe una situazione accettabile.

le utenze sarebbe quelle diciamo così salvavita ma visto che l' ospedale è vecchio e gli impianti vetusti vengono alimentate anche un sacco di cose superflue tipo i condizionatori che sono i responsabili di questo consumo eccessivo.

Anche se non vuoi entrare in merito alla gestione dell'impianto, che non è tua competenza, credo che una segnalazione all'ufficio tecnico della necessità di differenziazione dei carichi nelle tre categorie che ti ho indicato sia opportuna, oltre che corretta. Modificato: 31 agosto 2010 da Benny Pascucci

[magoxax]

Se è così allora non mi preoccuperei.

I circuiti degli ospedali sono suddivisi in "normali" e "sotto gruppo".

Il gruppo pertanto dovrà garantire il funzionamento di quella parte di impianto che è essenziale (sale operatorie, illuminazione di emergenza, ecc.) mentre, altri circuiti (cucina, lavanderia, bar, edicola, ecc.) potranno restare "staccati"; pertanto la potenza richiesta dall' impianto sarà di gran lunga inferiore ai 767kVA di picco.

Il tutto, ovviamente, salvo se diversamente previsto dal progettista.

OOOPS....

Sovrapposto a Benny

Modificato: 31 agosto 2010 da magoxax

[dielettricus]

il fatto è che questi carichi "accessori" non verrebbero staccati. pensate che sarebbe il caso di mettere dei relè di minima tensione sui vari condizionatorini.

ps

nelle misure non ho computato le pompe antincendio che sono spente!!!!!!!!!

aaarghhhhh!!!

[remo williams]

nelle misure non ho computato le pompe antincendio che sono spente!!!!!!!!!

aaarghhhhh!!!

...Scusami,ma le pompe antincendio,non sono dotate di motore endotermico....?

[StefanoSD]

questi dati sono presi dai wattmetri in cabina mt/bt

Queste letture le hai prese dal gruppo di misure sistema Aron - Allora sono kWh 718,30 KVarh 269,10 è corretto? In quanto tempo hai totalizzato queste misure? Inoltre in questa misura ci sono utenze privilegiate e NON. Se vuoi fare il calcolo esatto, non è questo procedimento. Fai un giretto negli impianti con blocco notes e individua le potenze privilegiate, e dopo ne parliamo. Oppure te le fai dare dal progettista, che sicuramente lui le avrà.

[dielettricus]

non penso che sia un sistema aron dato che ho 3F+N. inoltre io misuro le potenze e non le energie. comunque il sistema di misura che uso sono dei PM500 della merlin gerin che fanno una media ogni 15 minuti e sono inseriti nel quadro BT e i numeri che vi ho dato sono la somma delle potenze erogate da due trasformatori in // che alimentano le utente privilegiate. quelle non privilegiate sono alimentate da un altro trafo.

purtroppo i due in // alimentano anche cose che non dovrebbero essere sulla privilegiata e fare il giro degli impinati non mi servirebbe dato che a causa di anni e anni di interventi raffazzonati non si sa precisamente cosa viene alimentato da questi trasformatori.

[Benny Pascucci]

comunque il sistema di misura che uso sono dei PM500 della merlin gerin che fanno una media ogni 15 minuti e sono inseriti nel quadro BT

Parli di questo strumento? In futuro non lo chiamare più wattmetro...

i numeri che vi ho dato sono la somma delle potenze erogate da due trasformatori in // che alimentano le utente privilegiate. quelle non privilegiate sono alimentate da un altro trafo.

purtroppo i due in // alimentano anche cose che non dovrebbero essere sulla privilegiata e fare il giro degli impinati non mi servirebbe dato che a causa di anni e anni di interventi raffazzonati non si sa precisamente cosa viene alimentato da questi trasformatori.

E allora non vedo come possiamo aiutarti ulteriormente....

La politica da seguire, a mio avviso, per evitare di comprare un gruppo pari alla potenza dei due trafo in parallelo, dovrebbe essere quella di individuare i carichi normali e traslarli sul quadro alimentante i quadri normali. Sarà anche difficile, poichè mi rendo conto, che data la tipologia dell'impianto sia alquanto difficile individuare tali carichi senza disalimentare porzioni di impianto, ma ritengo sia necessario.

La seconda alternativa, all'italiana, è quella di comprare un gruppo elettrogeno di potenza apparente pari alla somma delle potenze apparenti dei due trafo in parallelo.

[dielettricus]

è lui, come lo devo chiamare?

le misure che fornisce possono essere comuqnue accettabili?

vi ringrazio per le preziose info anche se sapevo già che la disperata situazione dell' impianto avrebbe costretto a una soluzione all' italiana; comunque mi basta sapere che con questi consumi non posso essere garantito dal generatore e quindi agire di conseguenza.

riguardo a questo punto volevo far si di staccare eventuali carichi energivori al distacco dell' alimentazione enel senza effettuare interventi sui quadri ma direttamente sulle apparecchiature: cosa potrei utilizzare?

ps

comunque nel progetto l' ingegnere ha garatntito l' alimentazione nero su bianco e quindi dormo tranquillo però gradirei evitare che qualche bambino morisse sotto i ferri

[Benny Pascucci]

è lui, come lo devo chiamare?

Chiamalo Pasquale.... Scherzo. Lo puoi chiamare in vari modi, dal più semplice: multimetro da quadro al più sofisticato strumento di misura multifunzione da quadro.

le misure che fornisce possono essere comuqnue accettabili?

Tali strumenti vanno settati, se il settaggio è stato fatto correttamente, le misure possono dirsi esatte nei limiti dell'errore dello strumento.

volevo far si di staccare eventuali carichi energivori al distacco dell' alimentazione enel senza effettuare interventi sui quadri ma direttamente sulle apparecchiature: cosa potrei utilizzare?

In qualche post precedente avevi pensato a dei relè di tensione, che potrebbero servire allo scopo. Quando va via l'alimentazione ENEL il carico si disconnette. Resterà disconnesso durante la fase di funzionamento del gruppo e se non fai qualcosa, tipo relè presenza rete accoppiato ad un interruttore motorizzato, a qualcuno toccherà riarmare in manuale l'interruttore.

E' una soluzione pericolosa, in quanto se non informi delle modifiche i manutentori, si rischia che magari nessuno vada a riarmare l'interruttore che se è quello del CDZ, il suo non funzionamento, avrà come effetto di far schiattare dal caldo in estate.

Ovviamente verrà contattato l'ingegnere, che

ha garantito l' alimentazione nero su bianco

per cui lui farà bella figura e la colpa del disservizio sarà sola ed esclusivamente tua....

però gradirei evitare che qualche bambino morisse sotto i ferri

La tua coscienza è encomiabile, ma potrebbe scontrarsi comunque con la vetustà dell'impianto. Come dicevo qualche post fa, i blocchi operatori devono essere alimentati da 3 fonti diverse: normale, gruppo e UPS, quest'ultima alimentazione serve durante le fasi di partenza del gruppo per evitare che apparecchiature dalle quali dipende la vita del paziente si resettino a causa della temporanea disalimentazione. Puoi garantire che nel tuo caso ci sia questa terza alimentazione?

I fatti di cronaca recenti dimostrano che neppure la ridondanza dell'alimentazione è sufficiente in confronto alla stoltezza umana....

[dielettricus]

ma come fa a passarla liscia? lui ha scritto che il generatore, visto il picco di consumi segnalato dalla bolletta enel, è in grado erogare la potenza necessaria all' ospedale.

di cosa mi si potrebbe imputare?

ps

l' UPS è presente

Modificato: 1 settembre 2010 da dielettricus

[Benny Pascucci]

di cosa mi si potrebbe imputare?

Di nulla, se non di aver causato un disservizio.

L'iniziativa di mettere i relè di minima tensione sarebbe solo tua e non avallata dal tecnico, pertanto, un eventuale disservizio, dovuto ad esempio, ad un non immediato ripristino del carico, comporterebbe una colpa solo tua.

Senza contare il piacere che fai al tecnico allegerendo il carico a un gruppo che lavora al limite.

[JR1987]

scusate se mi intrometto, quanto può costare in modo indicativo uno strumento come quello da te indicato benny, il multimetro?

[/fine OFF topic]

grazie e scusate