Mio Schema Per Q.e. Motore Y-d - Secondo voi è ok?

[roby977]

Ciao a tutti!

Volevo postarvi lo schema da me fatto per un cliente che mi ha commissionato un q.e. x una pompa vuoto con partenza Y-D-

Secondo voi è ok? qualche consiglio o suggerimento per migliorare?

Grazie!

POTENZA

AUSILIARI

Naturalmente ho ritagliato solo la parte dello schema e lasciato fuori la parte dei riquadri con i dati miei e del cliente.

Ciao!

[tesla88]

Sinceramente , non mi piace molto l'uso degli schemi unifilari in quadri di comando ,nel caso di un avviamento stella triangolo poi l'uso dell'unifilare nella parte di potenza mi pare azzardato , si potrebbe commettere un errore nel cablaggio del motore dal lato U2 - V2 - W2 non essendo chiaro come vengano portate le fasi UVW1 (spero di essermi spiegato) , anche perchè fosse il comando di diversi motori , ma vista la poca componentistica il tempo di realizzo schema è pressoché invariato inserendo anche il collegamento verso il motore......anche le protezioni del trasformatore farei fatica a capire se son bipolari o unipolari e che tipo di fusibile (se aM gG) , inoltre non vedo il collegamento verso il PE del lato 0V secondario , sempre sui contattori zona potenza avrei messo un riferimento vicino al contatto tipo K1 - K2 - K3 che invece si vede solo nella tabella . Il contattore di linea K3 lo avrei messo a monte dello stella triangolo in modo da tagliare completamente la potenza al motore....per quanto riguarda la parte di comando , la bobina di K3 deve essere in parallelo al temporizzatore quindi connessa al filo 6 senza interporre i contatti di K1 e K3.

Ciao

[Del_user_127832]

Tesla mi ha anticipato, stavo scrivendo la stessa identica cosa riguardo il discorso di preferire lo schema multifilare.

Il contattore di linea K3 lo avrei messo a monte dello stella triangolo in modo da tagliare completamente la potenza al motore

Non capisco, il K3 è comunque soggetto ad autoritenuta, in questo modo inoltre, risparmi sulla taglia del contattore di linea, dimensionandolo al pari di quello del triangolo, che in soldoni vuol dire risparmiare qualche euro.

Quello che invece non ho ben chiaro, è come mai hai optato per la protezione termica a monte della linea, c'è una ragione precisa?

Il posizionamento del relè termico, non è frutto del caso (ciò non vuol dire che la tua scelta sia errata, bada!)

la bobina di K3 deve essere in parallelo al temporizzatore quindi connessa al filo 6 senza interporre i contatti di K1 e K3.

Il passaggio sul K1 garantisce che i ponti della stella si trovino già in posizione al momento dell' avviamento (alimentazione di K3)

Saluti

Modificato: 26 maggio 2011 da Attilio Fiocco

[roby977]

Sinceramente , non mi piace molto l'uso degli schemi unifilari in quadri di comando ,nel caso di un avviamento stella triangolo poi l'uso dell'unifilare nella parte di potenza mi pare azzardato , si potrebbe commettere un errore nel cablaggio del motore dal lato U2 - V2 - W2 non essendo chiaro come vengano portate le fasi UVW1 (spero di essermi spiegato) , anche perchè fosse il comando di diversi motori , ma vista la poca componentistica il tempo di realizzo schema è pressoché invariato inserendo anche il collegamento verso il motore......

Beh, si ma questo è lo schema del quadro non del collegamento anche del bordo macchina! Tuttavia, non farebbe male magari schematizzare i collegamenti ai 6 morsetti del motore...

anche le protezioni del trasformatore farei fatica a capire se son bipolari o unipolari e che tipo di fusibile (se aM gG)

Vero! mi sono dimenticato di metterlo in tabella! di solito lo metto :-)

inoltre non vedo il collegamento verso il PE del lato 0V secondario

Certo so di cosa stai parlando. Ma questo collegamento è sempre obbligatorio in tutti i casi?

sempre sui contattori zona potenza avrei messo un riferimento vicino al contatto tipo K1 - K2 - K3 che invece si vede solo nella tabella

Beh ho messo il simbolo della stella e del triangolo....

Il contattore di linea K3 lo avrei messo a monte dello stella triangolo in modo da tagliare completamente la potenza al motore

Questa è la prima volta che la sento....e non l'ho mai visto in nessun altro schema!

per quanto riguarda la parte di comando , la bobina di K3 deve essere in parallelo al temporizzatore quindi connessa al filo 6 senza interporre i contatti di K1 e K3.

E' fatto così per una precisa ragione. Il contattore di stella è giustamente sottodimensionato rispetto agli altri. Quel collegamento mi assicura che il contattore di linea attacchi quando quello di stella è già sicuramente chiuso.

[roby977]

X ATTILIO

Tesla mi ha anticipato, stavo scrivendo la stessa identica cosa riguardo il discorso di preferire lo schema multifilare.

Azz...ma è così brutta stà cosa dell'unifilare? :-) Mah mi sembrava più semplice e comunque di facile comprensione....vabbè prossima volta lo farò multifilare.

Quello che invece non ho ben chiaro, è come mai hai optato per la protezione termica a monte della linea, c'è una ragione precisa?

Il posizionamento del relè termico, non è frutto del caso (ciò non vuol dire che la tua scelta sia errata, bada!)

Mah, di solito ho sempre fatto così. Il fatto di metterlo a valle del contattore di linea è solo per una questione economica (si può dimezzare la taglia) o c'è dell'altro?

Grazie

[magoxax]

Mi associo a Tesla88 e ad Attilio.

Effettivamente lo schema (benchè comprensibile) e la scelta dei simboli..... non sono il massimo.

P.S.

Il pulsante di marcia PM sarebbe meglio disegnarlo col contatto NA.

[Livio Orsini]

Gli schemi unifilari si usano, in genere, esclusivamente come indicazioni di massima, quasi come uno schema a blocchi; servono per spiegare la filosofia generale dell'impianto.

I pulsanti di marcia sono di norma NA, mentre quelli di arresto sono NC.

Se lo MGT ed i 2 fusibili sono montati fisicamente immediatamente a valle dell'interruttore generale va tutto bene, altrimenti rimarrebbe parte della linea non protetta.

[StefanoSD]

Direi che lo schema va bene, a parte qualche errore nella disposizione dei contatti: 1)Come fatto notare il pulsante di marcia PM bisogna disegnarlo aperto, mentre il contatto aperto k4 e MT si disegna chiuso, anche il contatto di stella TR S/T si deve disegnare chiuso; mentre i contatti che agiscono sulla lampada “failure” devi disegnarli aperti, questo per poter agevolare la lettura dello schema. La sequenza va bene, infatti pigiando il pulsante PM troviamo chiuso il contatto termico MT e il k4,il TR S/T si eccita e nello stesso tempo attraverso contatto chiuso del TR S/T si eccita il contattore di stella k1 – un contatto NO di k1 chiude e fa eccitare il k3 contattore di linea che va in autoritenuta (k3), dopo trascorso il tempo d’avviamento il TM R/T commuta il suo contatto disecita k1 e eccita il k2 contattore di triangolo. In caso di Max temperatura olio manda in blocco il motore aprendo contatto k4 e accendendo lampada di segnalazione “failure” anche il contatto Mt interviene sulla segnalazione, se questo intervenisse. Anche il disegno unifilare va bene, (deve accompagnare il funzionale) tranne qualche piccola osservazione sui fusibili. Non si vede disegnato il motore, ma ciò è ininfluente, si semplifica, se uno è del mestiere si capisce al volo come va collegato un motore stella/triangolo. Voto 9.

Modificato: 26 maggio 2011 da stefano.sunda

[Del_user_127832]

Non avevo guardato la pagina degli ausiliari,

oltre a quanto già fatto notare da magoxax e da Livio, il contatto del relè termico dovrebbe essere disegnato NC.

[magoxax]

il contatto del relè termico dovrebbe essere disegnato NC

Perchè?

Se usi il contatto NC quando chiudi il MT il contatto si apre fermando il ciclo.

In caso di Max temperatura olio manda in blocco il motore aprendo contatto k4 e accendendo lampada di segnalazione “failure”

Io avevo capito che la sonda segnava la minima temperatura (olio troppo denso). Insomma.... l' avevo interpretato come un consenso e non come un blocco.

Effettivamente la descrizione "sonda temperatura olio" è troppo generica.

P.S.

Voto 9.

Vabbene incoraggiare e che gli inizi sono difficili..... ma 9

Modificato: 26 maggio 2011 da magoxax

[StefanoSD]

Effettivamente la descrizione "sonda temperatura olio" è troppo generica.

Però non hai osservato che sotto al k4 c’è scritto:”Temp.Max.oil”.

Vabbene incoraggiare e che gli inizi sono difficili..... ma 9

Non ho voluto adottare il sistema del mio professore, che scalava un punto per ogni mio errore, e così prendevo sempre 2.

[Del_user_127832]

Stefano, poco fa non avevo visto il tuo intervento, altrimenti avrei aggiunto anche il tuo nome o meglio, mi sarei astenuto dal ripetere quanto fatto notare anche da te.

In pratica la maggiorparte dei contatti nello schema degli ausiliari era disegnato in posizione non standard.

Un' ultima osservazione personale, legata alla mia domanda di ieri sera riguardo la protezione linea/motore.

Personalmente preferisco la soluzione con terna di fusibili (aM) a monte della linea e termico a seconda dei casi sul KL o sul KT, questo non solo per un discorso economico (con questa soluzione risparmi qualche altro euro).

1) Coi fusibili, ti assicuri un ottimo potere di interruzione a costi contenuti, rispetto a quanto ottenibile dalla magnetica di un "salvamotore"

2) Con la termica sul KL, e la relativa taratura della corrente d'intervento (al valore di I_e x 0,577) ottieni anche una minima protezione durante l' avviamento a stella, differentemente con la termica a monte di tutto, non potendola dimensionare secondo gli assorbimenti degli avvolgimenti sui singoli rami, viene limitata drasticamente la sua funzionalità sul collegamento a stella (per quanto possa ritenersi "utile"), fino ad eliminarla completamente nel caso di collegamento del RT sul KT.

Saluti

PS: Azz... ma tempo che scrivo e trovo altri due interventi!

Se usi il contatto NC quando chiudi il MT il contatto si apre fermando il ciclo.

In realtà (sbagliando, perchè istintivamente non seguivo più lo schema originale) io mi riferivo ai contatti dei relè termici, non a quelli ausiliari del magnetotermico il perchè è presto detto (il motivo di quanto ho scritto sopra...)

MA CHE MI FAI SCRIVERE??? NON ESISTONO MAGNETOTERMICI CON CONTATTI (DI POTENZA) N.C. E AL LIMITE, IL CONTATTO AUSILIARIO POTREBBE SERVIRE SOLO PER LA SEGNALAZIONE.

In sostanza, se usi il magnetotermico (salvamotore) il contatto è disegnato giusto (interruttore a riposo), se usi i relè termici invece va disegnato N.C.

Ok?

Modificato: 26 maggio 2011 da Attilio Fiocco

[magoxax]

Però non hai osservato che sotto al k4 c’è scritto:”Temp.Max.oil”.

Oooops.... :dunce:

Allora ho anche il vago (mooooolto vago) sentore che il contatto del relè termico di cui parlava Attilio sia quello della spia di segnalazione guasto.

Non ho voluto adottare il sistema del mio professore, che scalava un punto per ogni mio errore, e così prendevo sempre 2.

Forse abbiamo avuto lo stesso insegnante.

[Del_user_127832]

Allora ho anche il vago (mooooolto vago) sentore che il contatto del relè termico di cui parlava Attilio sia quello della spia di segnalazione guasto

No, no avevi capito bene prima, leggi il mio edit.

Errore di sbaglio ci fu !

Modificato: 26 maggio 2011 da Attilio Fiocco

[StefanoSD]

Personalmente preferisco la soluzione con terna di fusibili (aM) a monte della linea e termico a seconda dei casi sul KL o sul KT, questo non solo per un discorso economico (con questa soluzione risparmi qualche altro euro).

1) Coi fusibili, ti assicuri un ottimo potere di interruzione a costi contenuti, rispetto a quanto ottenibile dalla magnetica di un "salvamotore"

Sono perfettamente d’accordo, nei grandi impianti, adottano questo sistema per la protezione dei motori, finalmente d’accordo.

2) Con la termica sul KL, e la relativa taratura della corrente d'intervento (al valore di Ie x 0,577) ottieni anche una minima protezione durante l' avviamento a stella, differentemente con la termica a monte di tutto, non potendola dimensionare secondo gli assorbimenti degli avvolgimenti sui singoli rami,

Si la penso così anch’io. Però Roby ha messo un MT non si può fare come la tua citazione. Penso almeno che la termica sia regolabile, da quello che ho letto dalla sua lista materiali, sembrerebbe di si.

[Del_user_127832]

finalmente d’accordo.

Dai che per questa volta... non nominerò quell' aggeggio che proprio non sopporti! (vabbè, il motore è piuttosto grosso in questo caso) Inoltre visto che quell'altra protezione non figurava nello schema non pensavo fosse opportuno discuterla.

Ciao!

[StefanoSD]

Forse abbiamo avuto lo stesso insegnante

Non credo proprio! Il tuo insegnante forse era il figlio!

[StefanoSD]

Questo mio post sostituisce il primo intervento su questa discussione.

Per essere più preciso:

Direi che lo schema va bene, come fatto notare il pulsante di marcia PM bisogna disegnarlo aperto, anche il contatto di stella TR S/T si deve disegnare chiuso, predisposto per eccitazione del contattore della stella. La sequenza va bene, verificato che la temperatura olio va bene (k4 eccitato) e l’interruttore MT chiuso possiamo avviare il motore, pigiando il pulsante PM troviamo chiuso il contatto termico MT e il k4,il TR S/T si eccita e nello stesso tempo attraverso contatto chiuso del TR S/T si eccita il contattore di stella k1 – un contatto NO di k1 chiude e fa eccitare il k3 contattore di linea che va in autoritenuta (k3), dopo trascorso il tempo d’avviamento il TM R/T commuta il suo contatto diseccita k1 e eccita il k2 contattore di triangolo. In caso di Max temperatura olio manda in blocco il motore, si diseccita il relè k4, un suo contatto a riposo NC da la segnalazione visiva “failure”. Anche il disegno unifilare va bene, (deve accompagnare il funzionale) tranne qualche piccola osservazione sui fusibili. Non si vede disegnato il motore, ma ciò è ininfluente, si semplifica, se uno è del mestiere si capisce al volo come va collegato un motore stella/triangolo.

Modificato: 27 maggio 2011 da stefano.sunda

[magoxax]

Stefano, quando nel post # 18 fai questa citazione:

CITAZIONE

Questo mio post sostituisce il primo intervento su questa discussione.

A cosa ti riferisci?

Io non riesco a trovare la frase nella discussione.

[StefanoSD]

Io non riesco a trovare la frase nella discussione

Inizialmente ho scritto così

mentre il contatto aperto k4 e MT si disegna chiuso, mentre i contatti che agiscono sulla lampada “failure” devi disegnarli aperti.

Poi ho pensato, che era più giusto fare questo ragionamento:

verificato che la temperatura olio va bene (k4 eccitato) e l’interruttore MT chiuso possiamo avviare il motore, pigiando ecc ecc……..

Comunque non era il caso, avrei dovuto lasciare stare, andava bene lo stesso, perché uno che sa leggere lo schema avrebbe capito, che ci voleva il “pronto della temperatura olio data da k4 eccitato e dell’ MT chiuso". Saluti. Modificato: 27 maggio 2011 da stefano.sunda

[roby977]

ARIECCOME!!!

Mmmm....vediamo un po....

-Beh, vedo che a tutti la faccenda dell'unifilare sulla potenza non piace. Personalmente, lo trovo semplice e intuitivo (se lo è per altri schemi, xchè no per il YD?). Ma visto che sono qui x chiedere consigli, se la maggiorparte di voi dice che non va bene, allora ok, d'ora in poi li farò unifilari :-) (o multifilare in questo caso).

-Santo dio che svista!! ma certo che il p.m. è aperto! E meno male che l'ho pure ricontrollato lo schema!!! Vabbè....

-Anch'io non capisco xchè dovrei disegnare l'ausiliario del temico chiuso, visto che in posizione di riposo è aperto (infatti, in caso il termico scatta, mi blocca tutto).

- Anche i contatti tr s/t secondo me sono giusti! Persino la lovato li ha disegnati entrambi aperti, proprio perchè il timer non ha 1 contatto in scambio ma bensì 2 aperti!

(vedere per credere! ;-)

Il senso dell'arco mi indica il senso del ritardo e quindi dovremmo esserci.

- La faccenda del termico a valle del K3, beh...ok, sarà per la prossima volta!

Ed ora visto che ci siamo, ad onor di cronaca vi allego anche le immagini del quadro realizzato.

Anche qui si accettano pareri e suggerimenti!

INTERNO QUADRO

FRONTE QUADRO (ho tolto i miei dati dall'etichetta...non è proprio così eh! :-)

MONTATO SU POMPA

Ora dovrei fare la certificazione. Qualcuno sa dove posso reperire il modello per i q.e.?

Grazie

[StefanoSD]

Un polo degli ausiliari in uscita del trasformatore deve essere connesso a terra.

[magoxax]

Un polo degli ausiliari in uscita del trasformatore deve essere connesso a terra.

E non un polo qualsiasi; devi mettere a terra il comune delle bobine. (praticamente il filo "00" sullo schema)

Personalmente, lo trovo semplice e intuitivo

La prossima volta inserisci nello schema 2 TA.... ti accorgerai che l' unifilare non basta.

[Del_user_127832]

Anch'io non capisco xchè dovrei disegnare l'ausiliario del temico chiuso, visto che in posizione di riposo è aperto

L'avevo già precisato, lo ripeto:

Non essendo amante della situazione con magnetotermico a monte, identificavo il contatto RT come il contatto del relè termico (che di fatto non c'è) che in questi casi è NC.

Nel tuo caso, l'ausiliario è giustamente apertro ad interruttore aperto.

Qualche piccola osservazione,

- normalmente ma non so se vi siano prescrizioni o solo consigli a riguardo a livello "norme" (magari in quadri più complessi aiuta) i conduttori di linea in ingresso (alimentazione quadro), si appogiano su una morsettiera protetta e sono talvolta identificati dall' uscita di questa all' I.G. tramite colorazione (normalmente colore arancio). Nel tuo caso vedo che in ingresso (L1-L2-L3) hai due neri e un marrone che poi diventano nero, grigio e marrone fino all' I.G.

- anche se solo per un discorso "estetico" i ponti della stella li preferisco dentro la canalina, in questo modo usando uno spezzone più lungo di filo ti faciliti anche il cablaggio.

Saluti

[JumpMan]

E non un polo qualsiasi; devi mettere a terra il comune delle bobine. (praticamente il filo "00" sullo schema)

Dopo aver messo a terra lo "00" devi anche sostituire F2 con un unipolare.

In alternativa puoi mettere a terra lo "0" del secondario di "TR" (visto che è un 12-0-12) e sostituire F2 con un bipolare

In ogni caso F2 1P+N è errato

Le sigle IG, MT, TR, TR-ST non sono conformi:

IG --> Qn oppure QSn

TR--> Tn oppure TCn

MT --> Qn oppure QFn

TR-ST --> KTn

(dove n è un numero)

Per farti un'idea c'è un vecchio post qui

Aggiunta:

Ho visto le targhette in inglese, spero non sia destinato al mercato nord-americano altrimenti è tutto da rivedere...

Modificato: 29 maggio 2011 da JumpMan