Consiglio Dimensionamento Linea Macchina

[francsr]

Buongiorno a tutti,

voglio chiedere a tutti voi qualche commento su un lavoro che mi è capitato di fare (o non fare dipende..)

dunque in un'officina meccanica hanno sostituito una vecchia macchina con un nuovo centro di lavoro nuovo di pacca di origine estera cinese o coreano non so, gli allacci sono stati fatti sulla vecchia linea esistente dai tecnici che hanno venduto la nuova macchina che a loro volta si sono raccomandati di far rivedere il tutto ad un'elettricista (io....) comunque quando sono andati via, a parte l'estetica del cavo ciondoloni è tutto funzionante.

Al primo sopralluogo che ho fatto, in accordo con il cliente, si è dato un'occhiata a tutto ed in particolare per sistemare la linea di alimentazione della nuova macchina, stendendo un nuovo tubo, cambiare il cavo etc etc, e qui mi sono sorti i primi dubbi. Sono partito nel cercare qualche dato nel manuale allegato alla macchina ed ho finito guardando i dati stampati sulla stessa, trovando diverse incongruenze, che cercherò di esporvi al meglio

ricapitolo l'impianto esistente a partire dal quadro principale dell'officina dove mi parte una linea di circa 3 mt di 4x16mm fino ad un quadretto secondario che mi alimenta due interruttori uno con una linea in uscita di 4x16mm e mtdiff da 63A che alimenta un'altra macchina a circa 30 mt ed uno con una linea in uscita di 3x10 mmm e mtdiff da 50A che mi va ad alimentare dopo 30 mt circa la nuova macchina (era la vecchia linea che avevo messo qualche anno fa per la macchina sostituita), il tutto chiuso in una canala metallica e parte in tubo Taz

considerando che tutto funziona regolarmente da un mese, ed il centro di lavoro nuovo è sempre attivo e produttivo!..il problema mio è capire se devo sostituire il vecchio cavo e quindi interruttore o riesco a recuperare qualcosa in quanto

sulla macchina c'è scritto: Voltage 200/220v (c'è già un trasformatore prima da 380 a 220 trifase in allegato alla macchina dove ora arriva la vecchia linea)- 3 fasi - rated power 21 KVA - full load corrent 66A

sul manuale in inglese senza indicazioni della lunghezza della linea: power capacity 22 KVA - wire RST 22 mm - ground 14 mm - fuse 75A

sul manuale in italiano senza indicazioni della lunghezza della linea: power capacity 30 KVA - cordicella RST 22 mm - terra 14 mm - fusibili 100A

la differenza tra i 75A del manuale inglese e i 100A del manuale in italiano mi lascia qualche dubbio su come dimensionare l'interruttore se magari mettercene uno da 100A invece che 80A, la linea di 25 (che è la misura commerciale più vicina ai 22mm suggeriti dai manuali) ci regge entrambi, ed infine quando mi hanno fatto un dimensionamento della linea con i dati di targa della macchina sembra che bastasse un 16mm (hanno avuto incertezze con il discorso che la macchina funziona a 220v trifase)...

tutto questo per dire che al momento la macchina è già in funzione con la vecchia linea trifase di 10mm ed un'interruttore mt diff. 50A 0.30 mA e non ha inconvenienti...gira da mattina a sera ed a quanto mi dice il cliente è sfruttata a pieno regime, però il tutto mi sembra sottodimensionato rispetto alle richieste dei manuali ed ai dati di targa,

e non capisco perchè non salta il mt da 50A...

alla luce di tutto questo il cliente che vede funzionare tutto ok non è interessato a sostituire il cavo ed interruttore (se non la parte ciondoloni...quando potrà fermare la macchina) ed io non so come comportarmi (non posso obbligarlo a spendere per mettere un'interruttore ed un nuovo cavo come richiesto dai manuali che anche a me sembra sovradimensionato) e non so che dirgli cosa comporti a lasciare tutto cosi...

ricapitolo che l'interruttore mtdiff da 50A esistente riesce a proteggere la linea da 3x10mm esistente e quindi la linea è a posto, e se l'interruttore da 50A non salta è perchè la macchina effettivamente e nonostante i dati di targa dicano 66A non li sfrutta tutti realmente ed assorbe meno di 50A, a questo punto che senso hanno le richieste del manuale d'una linea da 22mm o peggio 25mm visto che in italia c'è solo quella misura labbinata ad un'interruttore da 100A...praticamente il doppio di quello che c'è funzionante adesso!

mi hanno consigliato di fare una misura con una pinza amperometrica ma poco professionalmente non ce l'ho.....eppoi non saprei quand'è il momento di massimo assorbimento..

ditemi voi cosa dire fare e pensare di tutto cio!

ciao e grazie a tutti coloro hanno letto tutto quanto e che vorranno dir la sua!

[elab69]

Per cominciare spendi due soldi per una pinza amperometrica (è il minimo per un elettrico industriale).

Poi, per dimensionare correttamente la linea dovresti rendere disponibili i seguenti dati mancanti:

-Lunghezza della linea (30m)

-Tensione (380 quella di ing. del trafo)

-Potenza apparente (30 kVA)

-Cosφ____________

-Cavo unipolare o multipolare__________

-Tipo di cavo (FG7, N1VV-K, N07V-K......)____________

-Tipo di posa (in canale)

-Temperatura ambiente alla quota di installazione (30°, 35°, 40°?)___________

-Numero dei circuiti adiacenti ____________

Con questi dati si può dimensionare correttamente una linea elettrica.

Per le macchine, di solito si dimensiona la linea in base alla potenza installata sulla macchina stessa, anche se molto probabilmente tale potenza non la raggiungerà mai; si fà in questo modo se ci si vuole garantire una buona continuità di servizio.

se dovesse saltare la protezione della linea cosa succederebbe?

L'interruttore così surriscaldato, sarà pronto per ripartire e non saltare con una frequenza ancora maggiore?

Sono tutte valutazioni che devi fare insieme al tuo cliente.

[Del_user_127832]

Ti ha già risposto elab69, aggiungo solo qualcosa,

hai notato se il nuovo macchinario è regolarmente marchiato CE?

Apparte al manuale (che a quanto sembra, lasci un pò a desiderare) nei pressi del punto di alimentazione della macchina, o sul suo quadro di comando, non è presente la targa riportante i dati elettrici tipici?

Riguardo al discorso (tutto da vedere) potenza nominale di esercizio, è possibile che attualmente la macchina lavori per l'appunto al di sotto della propria potenzialità e quindi con potenza e corrente assorbita ridotta rispetto a quanto dichiarato.

eppoi non saprei quand'è il momento di massimo assorbimento..

Beh, se non lo sai tu che sei il solo a sapere di che macchinario si tratta

Devi analizzare i carichi e studiarne il comportamento, verificare in quali determinati momenti alcuni contattori si eccitino, verificare il carico di lavoro di eventuali mandrini, ecc.. ma per fare ciò devi necessariamente procurarti almeno una pinza amperometrica... ora come ora, puoi solo stimare in maniera molto empirica lo sfruttamento dell' attuale conduttura mettendo una mano sulle guaine dei cavi che alimentano la macchina, sebbene sia necessario definire il concetto di temperatura in maniera non soggettiva

Saluti

[francsr]

Ciao Elab69,

grazie della velocissima risposta (anchio oggi son già qua a curiosare di solito posso dedicarmi meno ad internet)

ti rispondo brevemente e ti spiego la mia situazione

io lavoro quasi esclusivamente nel civile, (mi basta un tester...e non voglio/posso investire troppo in attrezzature che difficilmente userò) e le mie conoscenze nell'industriale si limitano al nuovo e quindi a seguire un progetto già fatto ed ai ricordi di quando ero dipendente e poco più, ho comunque buona volontà e manualità e qualche appoggio per la parte tecnica (in particolare dall'ufficio tecnico del mio fornitore di fiducia) che cerca di darmi una mano quando mi necessita, infatti se rileggi tra le righe mi avevano calcolato una linea di 16mm però con i loro prg erano in dubbio su come interpretare i 66A di targa con il fatto che la macchina fosse 220V trifase invece dell'usuali 380V, ho messo il post per chiedere un vostro parere sulla discrepanza di informazioni che ho...

lavoro ottimale sarebbe cambiare tutta la vecchia linea con un cavo 3x25 ed interruttore mt 100A almeno sarebbe sicuramente sovradimensionata...però c'è da spendere

mi/vi chiedo come mai nel manuale inglese però si indica lo stesso un 22mm, e quindi commercialmente un 25mm ed una protezione da 75A (stessa identica macchina...) quindi posso spendere leggermente meno (costa meno il mt a parità di lavoro...) e seguendo i dati di targa della macchina mi è stata calcolata una linea ancora più piccola ed economica, e mi rimane il fatto che comunque la macchina continua a funzionare regolarmente anche con la vecchia linea ancora più sottodimensionata con un 10mm ed un 50A di protezione...tutto questo per sottolineare che non capisco chi stare a sentire (i manuali parlano di un 22mm senza darmi una lunghezza della linea e poi perchè cambiano la protezione da 75 a 100 per il mercato italiano?) se il mt di ora con 50A non salta? mah misteri della tecnologia...

comunque considerazioni mia come scrittto sussopra perchè chiedere un mt da 100A se poi funziona con un 50A e la macchina in targa ha un 66A, probabilmente il discorso di sovradimensionare il tutto torna ma mi pare troppo un 30% (la percentuale dai 50A ai 66A) quindi adesso la macchina funziona al limite dell'interruttore dei 50A senza problemi per lo stesso oppure mi sta cuocendo il cavo senza che l'interruttore intervenga?..per la cronaca l'interruttore da 50A attuale è un Bticino quindi credo abbastanza affidabile

considera la macchina è già 1 mese forse 2 che sta lavorando a regime, secondo te quando si dovrebbero o potrebbero verifcare problemi? eppoi di che tipo? la protezione dei 50A male che vada dovrebbe saltare a proteggere la linea e fermare la macchina

ti dico i dati che mi chiedi

Lunghezza della linea 25 mt in canala e 8 mt in tubazione taz (ancora da risistemare ma poi la farò..)

-Tensione (380 quella di ing. del trafo prima della macchina cheppoi va a 220V) e trifase puro

-Potenza apparente 21 kVA scritta sulla macchina sul manuale è differente

-Cosφ di preciso non lo so ma l'officina ha un sistema di rifasamento

-Cavo multipolare fg7 posato in canala per 25 mt circa eppoi derivato sulla macchina con un tubo taz

-Temperatura ambiente alla quota di installazione solamente ipotizzata di 30 gradi, non ci sono lavorazioni che fanno troppo calore, officina vecchia e nessun riscaldamento

-Numero dei circuiti adiacenti in canala una decina nei primi metri poi spariscano quasi del tutto e forse 2/3 prima di derivare la macchina e la canala è discretamente vuota

l'idea del cliente è risistemare solamente la calata in tubo sostituendo solo il cavo attualmente ciondoloni con un 4g25 (per essere sicuri in futuro) ed attaccandosi alla linea di 10mm in canala di 25 mt circa, lasciando il vecchio interruttore da 50A visto che tutto funziona

(non da ultimo se dovessimo arrivare a sostituire il cavo completamente, dovrei rifare anche la tratta tra il quadro principale ed il quadretto, ne riparliamo poi!)

qualsiasi altra cosa ti venga in mente cercherò di spiegartela

grazie e ciao

[francsr]

Per Attilio,

ho visto che hai aggiunto qualcosa nel tempo che scrivevo la risposta ad Elab,

e voglio aggiungere quindi..

non ho notato marchiatura CE, ma sinceramente non ci ho neanche guardato

il manuale effettivamente è terra-terra almeno l'unica parte dell'installazione che ho visto e potuto paragonare con quello inglese, magari poi l'uso e la programmazione è spiegato meglio comunque come ho riportato sussopra cosa c'è scritto mi indicano un 22mm indipendentemente dalla lunghezza della linea e due tipi di protezione diversi, mah...

credo anchio che la macchina al momento non assorba tutto quello che dovrebbe assorbire...anche se il cliente mi ha assicurato che sta già sfruttando tutte le funzioni

la temperatura dei cavi sentita a mano...l'ho fatta e non mi è sembrata neanche tiepida eppoi ripeto mi fido dell'interruttoe da 50A male che vada se la macchina chiede troppa corrente dovrebbe saltare no?

ciao ci sentiamo

[Del_user_127832]

-Cosφ di preciso non lo so ma l'officina ha un sistema di rifasamento

Questo non importa per il dimensionamento delle condutture a valle di esso.

[ligabue]

Secondo me dovresti fidarti dei dati incisi sulla targa (21 kVA) ed effettuare un dimensionamento in base alùi dati elencati perfettamente da elab69.

Facendo un veloce calcolo con i dati che hai segnalato, reputo che la linea da 10 mmq e la relativa protezione da 50 A siano sufficienti per la macchina in esame.

Poi, i data sheet, possono anche essere errati.

comunque, togliti ogni dubbio verificando tramite pinza amperometrica.

saluti. :goofy:

[francsr]

Buongiorno gente,

secondo ligabue la linea da 3x10 con il mt da 50A dovrebbe bastare, in fondo come scrivevo prima la macchina è già in funzione e senza problemi anche se i dati di targa mi chiedono 66A...

allora mi chiedo che calcolo m'hanno fatto all'ingrosso, un 3x16 che comunque rimane sottodimensionato rispetto alle richieste dei manuali, magari mi hanno accennato al fatto che il loro prg non capiva il 220 trifase sulla macchina e quindi hanno abbondato...mah comunque mi fido di loro, probabilmente mi hanno dato la misura commerciale subito sopra il 10mm che sicuramente sarebbe meglio dell'attuale.

secondo voi posso dormir sonni tranquilli?

p.s. constatazione attuale ma fuori post.. tanti tanti tanti anni fa sui banchi di scuola ero in grado di dimensionare una linea ma non di realizzare il tutto...adesso forse ho fatto un passo indietro sapendo realizzare tutto e ponendomi problemi forse inesistenti su come realizzare una linea...mah

[elab69]

Con i dati indicati (e 10 circuiti adiacenti), la linea mi viene dimensionata da 16mmq.

Portata della linea 40A

Caduta di tensione 0,58%

21 kVA a 380V = 31,9A

[magoxax]

in fondo come scrivevo prima la macchina è già in funzione e senza problemi anche se i dati di targa mi chiedono 66A...

ALT...

Non facciamo confusione...

I dati di targa sono i seguenti:

Voltage 200/220v - 3 fasi - rated power 21 KVA - full load corrent 66A

A parte che non mi tornano i conti (1,73*200*66 = 22,8 kA e 1,73*220*66 = 25,1kA), c'è da considerare che la macchina viene alimentata da un trafo 380/220

(c'è già un trasformatore prima da 380 a 220 trifase in allegato alla macchina dove ora arriva la vecchia linea)

Per il dimensionamento devi considerare che i 66A (a 220V) di corrente massima vengono "ridotti" dal trafo ad un più modesto valore di 66*(220/380)= 38A sul lato 380V del trasformatore.

[francsr]

Buonasera,

un'altro punto a favore per la vecchia linea da 10mm...

anche magoxax ipotizza che la vecchia linea sia ok, come ligabue qualche riga fa, sono propenso a starli a sentire e lasciare tutto cosi...

qualcuno conosce qualche link per poter verificare?

ho guardato sommariamente in giro ma non ho trovato niente di pratico online

altri indizi sono beneaccetti

saluti

[elab69]

Vai sul sito della General Cavi e nella sezione "Supporto tecnico" ti registri e poi scarichi il programma perdimensionare le linee elettriche

[NoNickName]

Parere di un fesso: seguire SEMPRE le indicazioni del manuale, anche quando sono dubbie. Domani prende fuoco qualcosa, vanno a vedere e tu anzichè usare il 22mm o 25mm hai usato il 10 o il 16mm.

Vagli a spiegare che hai chiesto in un forum su internet e degli sconosciuti identificati con dei nickname ti hanno confermato che il 16mm andava bene.

Io ti dico: smonta tutto e rifai tutto come da indicazioni del manuale. Se il tizio non può tenere ferma la macchina, te ne vai.

[Livio Orsini]

seguire SEMPRE le indicazioni del manuale,

Concordo e condivido. Il manuale di uso ed installazione è "vangelo". Tutto quello che si fa in deroga è a rischio e pericolo dell'istalaltore.

[StefanoSD]

Tutto questo per dire che al momento la macchina è già in funzione con la vecchia linea trifase di 10mm ed un interruttore Mt diff. 50A 0.30 mA e non ha inconvenienti...gira da mattina a sera ed a quanto mi dice il cliente è sfruttata a pieno regime, però il tutto mi sembra sottodimensionato rispetto alle richieste dei manuali ed ai dati di targa,

e non capisco perché non salta il Mt da 50A...

Non salta il Mt da 50A: di due l’una, o è guasto il Mt, oppure la macchina non assorbe i 50 A.

La sezione, andrebbe bene anche il 6mm^2 con una c.d.t. di tensione del 2% - tu hai 10mm^2 va benissimo.

Il calcolo l’ho fatto per:

400 V = sino ad alimentare l’autotrasformatore che si trova a fine linea, (vicino alla macchina).

Lunghezza della linea 25 Mt

21 kVA/09 = 24 kW (0,9-considerando che esiste il rifasamento).

Ib = 40 A

dV = 8 V

dV% = 2 V

u = 7,839 = 6 mm^2

PS)Ragazzi vi chiedeva solo se la sezione del cavo poteva andar bene.

[StefanoSD]

Scusate, nel precedente post credo di aver sbagliato qualcosa, comunque la sezione del cavo non cambia. Avevo considerato 21 kW anziché 21 kVA.

Per il dimensionamento devi considerare che i 66A (a 220V) di corrente massima vengono "ridotti" dal trafo ad un più modesto valore di 66*(220/380)= 38A sul lato 380V del trasformatore.

Il ragionamento per me è giusto. Modificato: 15 giugno 2011 da stefano.sunda

[Del_user_127832]

(0,9-considerando che esiste il rifasamento).

Ha solo detto che l'officina è dotata di un gruppo di rifasamento, non che a subito a monte, o a valle del trafo della macchina questa sia rifasata... ammenochè non mi sia perso qualcosa.

saluti

[StefanoSD]

subito a monte, o a valle del trafo della macchina questa sia rifasata... ammenochè non mi sia perso qualcosa.

Ciao bellisceddu, comunque sia comunque vada, 10 mm^2 va bene. Saluti!

[francsr]

Buonasera a tutti,

leggo volentieri tutti i vostri commenti ed aggiungo i miei per veder di tirar le somme,

riepilogo qua e la i dati che so

dunque il gruppo di rifasamento è accanto al quadro generale e mi pare (non son sicuro..solo per ricordo è un pezzo che non torno all'officina) che ci sia un'interruttore dedicato e quindi riguardi tutta l'officina, il CosFI presumo sia 0,9 dappertutto

non posso confermare i calcoli ed i commenti che ha fatto il sig. stefano.sunda (ve l'ho detto che ho la memoria perduta...), però mi sembrano affidabili e mi confermano che nonostante tutto la linea attuale di 10mm ed il MT da 50A fanno il loro dovere (e spero il Mt sia funzionante!)

per nonickname esperienza personale forse è meglio diffidare un pò dai manuali, soprattutto se son scritti male, vedi l'esempio nelle righe passate...dai 75A del manuale inglese ai 100A dell'italiano chi l'ha deciso? non credo sia una norma tecnica aumentar l'ampere al cambiar la lingua..lasciando inalterata la linea, tanto più che non era indicata la lunghezza, (metti te fosse stata una linea di 100mt magari era piccola anche la 22mm!), credo la via più sicura sia guardare i dati di targa che in teoria son uguali in tutto il mondo indipentemente dalla lingua, ed in base a quelli cercar di dimensionare il tutto (ed è quella che sto cercando di percorrere) e mi pare che piano piano arrivo alla soluzione...

abbandonare un cliente non è da me, un pò per carattere mio e un pò perchè non mi sembra il caso...ci si può venir sempre incontro, e questo signore è anni che lo conosco..inoltre anche lui è d'accordo a sistemare le cose quando avrò trovato una soluzione accettabile, chiedere di fermare le macchine quando è il momento di lavorare...è sempre difficile anche perchè magari tra un mese gli tocca fermarle per mancanza di lavoro (già successo gli anni passati, per esempio dicembre lo dedica alla manutenzione dello stabile e piuttosto di far star a casa i suoi operai gli fa tingere i macchinari...) credo sia cosa comune in tante dittarelle...

appena trovo un pò di tempo cerco di tirar giù qualche prg uso mio interno per verificarmi le linee...di solito preferisco affidarmi a quelli del mio grossista o chiedere consiglio in giro (perchè no su un forum, credo che ci sia gente affidabile anche tra gli sconosciuti...)

ci sentiamo, grazie a tutti