Dispersioni A Terra Quadro Elettrico - Possono essere legate all'inserzione dei teleruttori

[AndreaCapiluppi]

Ciao.

Apro una discussione su un problema che può interessare molti, e forse molti lo hanno saputo affrontare meglio di me.

Facciamo macchine automatiche e non ci è mai successo che il differenziale a monte del quadro elettrico saltasse in continuazione, anche tarandolo a 1 o 2 A di corrente differenziale. Parliamo di impianto trifase senza neutro.

Misurando la corrente sul filo di terra all'ingresso del quadro, con gli ausiliari spenti, la corrente verso terra è pressochè zero.

Accendendo gli ausiliari, quindi inserendo alcuni teleruttori, la corrente sale notevolmente, stabilizzandosi a 1 o 1,5 A, dopo un transitorio in cui arriva anche a 3 o 4 A per qualche istante. La misura è fatta con una pinza amperometrica di un oscilloscopio.

Nel quadro ci sono alcuni inverter ma questa misura non cambia accendendoli oppure no.

Ho notato che la corrente verso terra aumenta nel momento in cui eccito un teleruttore a cui è collegato un carico. Se scollego il carico, il contributo di questo contattore alla corrente verso terra è nullo; diventa invece tanto maggiore quando la corrente al carico aumenta.

I teleruttori sono eccitati con la 24Vac.

Spero di avere descritto in modo sufficiente lo stato delle cose.

Domande:

- la misura che faccio è corretta? (Quello che misuro comunque rispecchia il fatto che salti il differenziale)

- il problema è veramente nei teleruttori o ho preso un abbaglio e devo cercarlo da un'altra parte? E' la prima volta che ci succede e le macchine sono fatte con tutte con gli stessi criteri.

- il neutro non è collegato nel nostro quadro, ma il differenziale è quadripolare e là è collegato. E' un errore impiantistico o è accettabile?

[reka]

ma se dici che il teleruttore senza carico collegato non da problemi perchè pensi che il problema sia nel teleruttore?

di che carico si tratta?

[AndreaCapiluppi]

I miei carichi sono motori asincroni trifase, da 0,37 a 9 kW, e trasformatori da qualche kVA.

Mi sembra che la problematica sia lì, perchè quando li accendo (ho provato anche accendendone uno alla volta), la corrente verso terra aumenta. Ma se li accendo, scollegando il motore che alimenta, la corrente verso terra non aumenta.

Posso aggiungere anche che se misuro la corrente a terra del solo motore che sto alimentando, mettendo la pinza amperometrica sul filo gialloverde del cavo che va al motore, questa è uguale a zero! Anche per questo ho escluso che la dispersione sia sul bordo macchina.

Per quello che ho visto, è come se la corrente sulle fasi interrotte dal teleruttore provocasse "qualcosa" sulla bobina del teleruttore stesso...

[Mirko Ceronti]

Per quello che ho visto, è come se la corrente sulle fasi interrotte dal teleruttore provocasse "qualcosa" sulla bobina del teleruttore stesso...

Domanda :

Hai provato a premere sul leveraggio anteriore del teleruttore, quello che (per intenderci) chiude i contatti del medesimo a "mano" senza così dover eccitarne la bobina ?

In questo caso cosa accade ?

Il differenziale scatta comunque ?

Se sì, io escluderei la Tua diagnosi, e mi concentrerei sui carichi asserviti.

Visto che costruite macchine, immagino che i motori di cui si sta parlando siano nuovi giusto ?

Puoi inviarci lo schema di potenza del sistema, per indagare meglio ?

Saluti

Mirko

[AndreaCapiluppi]

Purtroppo la prova che suggerisci, e che è davvero interessante, non mi è venuta in mente (ero dal cliente finale quando si è verificato il problema)

Potrò però farla non appena avrò una nuova macchina pronta per il collaudo interno.

Allego un estratto dello schema elettrico, in cui si vede il punto di allacciamento del quadro alla rete e il circuito di comando relativo ai carichi con più alto assorbimento.

Un'altra domanda: un mio collega mi accennava dell'esistenza di filtri da montare sulle bobine dei teleruttori, ma anche lui non ha così esperienza al riguardo. Voi sapete come funzionano e quando vanno messi? Può centrare qualcosa con il mio problema?

[magoxax]

La domanda sarà stupida ma.....

Hai pulito bene il quadro?

Ti sei assicurato che non ci siano viti, rondelle, filuzzi di rame, puntalini o ammennicoli vari sulla parte di potenza?

Una volta ho avuto problemi simili con una vite che, a causa delle vibrazioni del teleruttore, a volte faceva ponte e a volte no.

[Mirko Ceronti]

Un'altra domanda: un mio collega mi accennava dell'esistenza di filtri da montare sulle bobine dei teleruttori, ma anche lui non ha così esperienza al riguardo. Voi sapete come funzionano e quando vanno messi? Può centrare qualcosa con il mio problema?

Dunque, i "filtri" menzionati dal Tuo collega, (per le bobine in corrente alternata) altro non sono che : MOV (Metal Oxide Varistor) da collegare in parallelo alle bobine, oppure reti di Snubber composte da resistenza e condensatore posti in serie tra loro, ed a sua volta messi in parallelo alla bobina.

La loro funzione (seppur con principi diversi) è quella di limitare il fenomeno del picco di commutazione e quindi dell'Extratensione, che si crea ai capi della bobina durante il pilotaggio.

MA....si usano sia per salvaguardare il dispositivo di pilotaggio stesso (contatto di relè, pulsante, o semiconduttore che sia), sia per evitare che l'Extratensione prodotta vada a far "impazzire" un'eventuale apparecchiatura elettronica sita in prossimità dell'impianto.

Da qui (però) a far scattare un differenziale, ce ne passa.

Ossia NON è per la mancanza di questi accorgimenti che Ti scatta il differenziale, e se così fosse, inizierei a prendere in considerazione di sostituirlo, dato che (a mio avviso) vede i "fantasmi" .

Quindi, la scelta dei filtri sulle bobine, non è mai uno sbaglio, ma serve per metterci al riparo da "grane" ben più ostiche.

Dalla fugace occhiata che ho dato allo schema, non mi è parso di vedere nulla di compromettente.

Aggiornaci sulle prossime prove che farai.

Saluti

Mirko

[AndreaCapiluppi]

Ok, può essere che il differenziale "veda i fantasmi", e questo mi piacerebbe molto perchè sarebbe un problema esterno alla mia fornitura.

Però sul quel filo di terra, io misuro una corrente! Non vorrei insistere troppo su questo punto, ma mi sebra strano!... Voi cosa ne dite?

Un'altra constatazione. La macchina che abbiamo fornito è composta da due stazioni, diverse, ma costruite con gli stessi accorgimenti e con la stessa componentistica, dal punto di vista elettrico. E la corrente che misuro sul filo di terra è dello stesso ordine di grandezza. Strano vero?

Se fosse una situazione accidentale, vite o truciolo o qualsiasi cosa, saremmo davvero sfortunati...

Magoxax, ti direi che il quadro è pulito ma... queste sono cose su cui è difficile mettere la mano sul fuoco...

[Mirko Ceronti]

Ok, può essere che il differenziale "veda i fantasmi", e questo mi piacerebbe molto perchè sarebbe un problema esterno alla mia fornitura

Non ho detto che il differenziale del Tuo cliente vede i fantasmi (e del resto con le correnti che denunci di aver misurato avrebbe tutte le ragioni per scattare) ho detto solo che in un circuito dove il differenziale scatta per mancanza degli Snubber o dei MOV, costui è in preda a "visioni"...tutto qua.

Saluti

Mirko

[Del_user_127832]

Potrò però farla non appena avrò una nuova macchina pronta per il collaudo interno.

Non ho capito, la macchina che faceva intervenire il differenziale gnerale è stata consegnata al cliente?

diventa invece tanto maggiore quando la corrente al carico aumenta

Che carico? Motore? Trasformatore? Potenza?

Dove hai pinzato il conduttore di protezione?

Per escludere problemi di cablaggio o guasti verso massa (anche su una barra din) avrei provato a collegare in modo "volante" almeno uno dei carichi sui quali hai notato l'anomalia.

Però non ho capito se questo problema lo avete avuto con due macchine analoghe e negli stessi termini.

Se così fosse, verrebbe più facile pensare a qualche componente difettoso.

A quanto pare però, le teorie che ognuno di noi può proporre, non troveranno modo di essere verificate (almeno a breve)

saluti

[NoNickName]

Se il teleruttore a vuoto non disperde verso terra, e la dispersione è proporzionale alla corrente che lo attraversa, ritengo che sia il teleruttore in basso isolamento, tanto maggiore quanto maggiore è la sua temperatura. Però non può essere che TUTTI o TANTI teleruttori siano in basso isolamento.

Io direi di fare una buona prova in tensione applicata, con i teleruttori chiusi a mano uno per volta (con attenzione!).

Per caso è un impianto siderurgico o una fonderia o comunque ci sono polveri metalliche in sospensione?

[AndreaCapiluppi]

Hai provato a premere sul leveraggio anteriore del teleruttore, quello che (per intenderci) chiude i contatti del medesimo a "mano" senza così dover eccitarne la bobina ?

In questo caso cosa accade ?

Ho provato con un'altra macchina che ho in fase di collaudo in questo momento, e premendo a mano il teleruttore, la corrente dispersa rimane.

E' una macchina diversa, ma la componentistica è la stessa.

Ancora una volta, la corrente misurata verso terra aumenta all'aumentare della corrente erogata al carico e precisamete: quando accendo un motore as3f che assorbe 10A, la corrente verso terra è circa 0.15...0.20. Se accendo un motore da 30A, la corrente verso terra che ho misurato era circa 0.55A.

Ovviamente ci sono anche dei transitori in cui all'accensione dei motori, questa corrente verso terra arriva anche a più di 1A.

Bel rompicapo...

[tesla88]

Beh io escluderei dalle colpe il teleruttore , se un teleruttore disperde verso terra lo fa anche in assenza di carico dato che la dispersione sarebbe da imputare a un cattivo isolamento del tele ....

Mi viene da pensare che i colpevoli possano essere i carichi , ma trovo strano che tutti i motori montati possano avere dispersioni verso terra ..... parliamo di motori asincroni alimentati direttamente dalla rete e non sotto inverter giusto?

Altra ipotesi , la presenza di un filtro nel quadro il quale potrebbe in base al carico disperdere corrente verso terra . Ho avuto delle problematiche su un quadro dove un filtro provocava all'inserzione dei motori una dispersione verso terra tale da far intervenire il differenziale 0.3A , erano però presenti motori brushless con relativo azionamento...

[AndreaCapiluppi]

Sì tesla88, anche a me era capitato con dei filtri montati su controlli numerici e quindi motori brushless, ma in questo caso non ci sono filtri, e solamente motori asincroni trifase collegati direttamente alla rete. L'ultima prova fatta era su una macchina in cui non è presente nemmeno un inverter.

[DCA]

Scusate se mi intrometto ma potrei dire una cavolata , ma non sarebbe meglio fare delle prove d'isolamento sul quadro i motori e quant'altro? oppure prendere una pinza per dispersione e misurare realmente le dispersioni delle varie utenze?

[NoNickName]

DCA, è quello che ho suggerito io, infatti.

[AndreaCapiluppi]

Ecco, a questo punto forse è un problema di ignoranza mia... Ma una pinza per dispersione è diversa da una pinza da oscilloscopio?