Problema Trasformatore 380-110 Con Elettrovalvole - si brucia continuamente la bobina

[leotn]

Buonasera a tutti!!!! è da moolto che vi seguo (direi piu di 5 anni) anche se passivamente... oggi ho deciso di iscrivermi.. anche per porvi una questione alla quale fatico a venire a capo.. (scusate la breve presentazione ma non torvo la sezione per le presentazioni....)

Vi dico che sono perito elettrotecnico, piu 2 anni di master in automazione industriale...

Comunque veniamo al sodo.. nell'azienda in cui lavoro (come disegnatore elettrico, programmatore plc, manutentore elettrico e disegnatore meccanico 3D....) riscontro un problema, abbiamo una macchina abbastanza vecchia con un gruppo di elettrovalvole oleodinamiche le cui bobine funzionano a 110 Vdc (si avete capito bene.. in continua!!) ogni bobina assorbe 0,5A ; il trafo che fornisce i 110 è un 380-110 e quindi con l'innalzamento della 380 a 400 ne esce dal secondario 120Vac...2,5A questi sono raddrizzati da 4 diodi e 1 condensatore protetti da un fusibile da 2 A.

Il problema è questo.. c'è una elettrovalvola (di sblocco) che è sempre eccitata, quindi 2 settimane fa si è bruciata dopo quasi 20 anni di servizio... cambiato il "toroide" me ne arriva uno con targhetta: 99Vdc +o- 15%, il fornitore mi dice che sono state rimpiazzate quelle a 110 con queste e il produttore ne garantisce il funzionamento con tolleranza di voltaggio di + o - 15%; bene, la monto e dopo 1 settimana si brucia, male.

Allora misuro la tensione in uscita al secondario del trafo e ne risultano 121V, misuro la tensione in uscita al ponte e ne escono 160Vdc a VUOTO... è normale secondo voi??? comunque non appena attivo una elettrovalvola la tensione sul secondario rimane uguale mentre dal ponte esce 105Vdc...

quale puo essere il problema dell'elettrovalvola che si è bruciata??? un difetto magari??? è meglio che metto qulache diodo in serie per abbassare la tensione a carico fino a 99 volt???

[rguaresc]

I 121 V AC del trasformatore sono efficaci, raddrizzando si ottengono circa 110 V medi, ma se aggiungi un condensatore per avere una tensione livellata a vuoto la tensione si livella a poco meno di 1,4 per 121, cioè poco meno di 170 e i 160 che misuri sono coerenti con questo, perche' il condensatore tende a caricarsi fino al valore massimo della sinusoide.

Le bobine bruciano perche' non sono alimentate a 110 V DC. Un diodo riduce di meno di 1 V ne servono troppi. Trova un trasformatore monofase con uscita a 80 V e mantieni lo stesso ponte e lo stesso condensatore, avrai circa 110 V DC.

[del_user_155042]

un trasformatore monofase con uscita a 80 V e mantieni lo stesso ponte e lo stesso condensatore, avrai circa 110 V DC.

Io non credo che possa arrivare a 110 volt sotto carico , con un trasformatore da 80 volt , ponte raddrizzatore e stesso condensatore . Almeno che non mete condensatori da 2200 o 4000 microfarad Modificato: 15 ottobre 2011 da bypass

[del_user_155042]

Le bobine bruciano perche' non sono alimentate a 110 V DC

Alla bobina arriva tensione entro la tolleranza :

mentre dal ponte esce 105Vdc...

[leotn]

i 160 sono a vuoto mentre quando attacco una elettrovalvola scendono a 105... io pensavo appunto di usare 8 diodi per portare la tensione da 105 a 99... no?

[Mirko Ceronti]

i 160 sono a vuoto mentre quando attacco una elettrovalvola scendono a 105... io pensavo appunto di usare 8 diodi per portare la tensione da 105 a 99... no?

Uhm...quel condensatore che hai su ora, non serve ad un granchè.

121 sono i volt efficaci in uscita al trasfo, entrano nel ponte, e se il condensatore non ci fosse avresti (121 : 1,11) - 1,4 = 107,6 Volt medi teorici: se invece col condensatore (e sotto carico) Te ne ritrovi addirittura meno (105 da quel che scrivi) puoi anche toglierlo.

Comunque quello che Ti brucia la bobina sono sempre i volt efficaci, e questi rimangono in ogni modo 121 (meno la caduta sui diodi di incidenza omeopatica ) sei comunque sui 120 volt efficaci sul lato DC.

Infatti la tensione del nuovo solenoide è 99 Volt + 15% = 113,85 (e noi ne abbiamo 120)

Il tester in portata DC (a meno che non sia un true R.M.S.) misura sempre i volt medi, valore da cui dipende la forza dell'elettrovalvola, ma chi la surriscalda sono i volt efficaci.

C'è poco da alambiccarsi, qui serve un trasfo con secondario a tensione più bassa come Ti consiglia Rguaresc.

Saluti

Mirko

[remo williams]

quoto in toto rquaresc...

[leotn]

buongiorno, il mio è un fluke 115 quindi "true RMS" , ma il condensatore non serve a livellare le semionde positive? Se lo tolgo non ho una tensione troppo sporca? E comunque non vorrei arrivare a cambiare tutto il trafo in quanto ho 6 bobine a 110 e non vorrei dover cambiare tutte le bobine.. Ripeto dei diodi no?

[Mirko Ceronti]

il mio è un fluke 115 quindi "true RMS"

Eh...lo è per le grandezze alternate, ma se hai un tensione unidirezionale (quindi con fenomenologia che si svolge solo sull'asse positivo del diagramma tensione/tempo), allora il Tuo Fluke 115 misura il valore medio, non quello efficace.

Per misurare anche il valore efficace in DC, serve che sul tester ci sia la funzione AC+DC, cosa che nel 115 non hai.

Quindi davanti alla 220 Volt alernata che entra in un ponte diodi, se misuri col Tuo Fluke la DC sul lato + e - del ponte, questi Ti darà 198 Volt (197 se metti in conto la caduta sui diodi) e questo è la dimostrazione che misura il valore medio non quello efficace.

(infatti il valore medio è uguale al valore efficace diviso il fattore di forma, che per le grandezze sinusoidali vale 1,11)

Se avesse la funzione AC+DC, allora coi puntali sempre appoggiati sul + e - del ponte, esegui la commutazione da VCC ad AC+DC ed allora l'indicazione del display Ti passa da 197 a 220.

Quelli sono i volt unidirezionali pulsanti a 100 Hertz efficaci in uscita al ponte, i quali non cambiano mai di valore nel passaggio da alternata a continua.

ma il condensatore non serve a livellare le semionde positive? Se lo tolgo non ho una tensione troppo sporca?

Anche se lo lasci, non sembra servire a granchè, e poi stai alimentando delle elettrovalvole, non un la C.P.U. di un P.L.C., per cui anche se gli mandi una pulsante a 100 Hz, invece che una continua modello batteria automobilistica, non accade nulla.

Ripeto dei diodi no?

Su ogni diodo della serie, cadono 0,7 Volt, quindi vedi Tu se è il caso di farne uso.

Saluti

Mirko

[DavidOne71]

al posto di quattro diodi mettine uno solo o due cosi fai un raddrizzatore ad una semionda e la tensione media si abbassa

[Mirko Ceronti]

al posto di quattro diodi mettine uno solo o due cosi fai un raddrizzatore ad una semionda e la tensione media si abbassa

E l'elettrovalvola ballerà il Twist.....!

In questo caso, il ronzio è assicurato, poi facciamo 2 conti

(121 : 1,11) : 2 = 54,5 Volt Medi, lei è da 99 - 15% = 84,15 Volt per cui dubito fortemente che con 54 Volt funzionerà.

(Oltre al fatto che con una corrente unidirezionale pulsante a 50 Hz, si rovinerà)

Saluti

Mirko

[magoxax]

Ora dico una cosa da "Capitan Ovvio".

La possibilità di sostituire le bobine da 110 Vdc con bobine a 110 Vac e fare una piccola modifica al cablaggio è stata presa in considerazione?

Perlomeno dalle mie parti le bobine a 110 Vdc sono un qualcosa che sta solo stampato sui cataloghi, nessuno le tiene a magazzino.

[Mirko Ceronti]

Infatti Mago....!

E' talmente ovvia che voglio rifiutarmi che leotn visto l'incarico che riveste in azienda (descritto nel primo post) abbia chiesto aiuto al Forum senza aver prima vagliato siffatta banale scappatoia, che (in un tecnico) vien dettata addirittura dall'istinto più che dalla ragione.

Personalmente ritengo non possa eseguire tale modifica (motivi suoi) e quindi sia qui a chiedere il come mai le elettrovalvole gli si bruciano, e noi glielo abbiamo spiegato.

Poi vuole sapere se può usare dei diodi per effettuare la caduta necessaria, e gli abbiamo detto che ce ne vorrebbero molti.

Ma se saltasse fuori che davvero gli basterebbe cambiare la tipologia di solenoide da DC in AC, allora.....me lo mangio.....!!!!!

[magoxax]

E' talmente ovvia....

Lo so!

Ma mi è anche capitato di perdere un' ora (e passa) per cercare un guasto su una macchina che non partiva quando...... qualcuno, il giorno prima a fine turno, aveva messo la velocità a 0 anzichè spengerla.

Un capitan ovvio, all' epoca, mi avrebbe fatto comodo.

[Mirko Ceronti]

per cercare un guasto su una macchina che non partiva quando...... qualcuno, il giorno prima a fine turno, aveva messo la velocità a 0 anzichè spengerla.

Accidenti...immagino che avrai aperto un'agenzia di viaggi, con tutti i consigli turistici che gli avrai mandato una volta scoperto l'inghippo.

Saluti

Mirko

[DavidOne71]

E l'elettrovalvola ballerà il Twist.....!

In questo caso, il ronzio è assicurato, poi facciamo 2 conti

(121 : 1,11) : 2 = 54,5 Volt Medi, lei è da 99 - 15% = 84,15 Volt per cui dubito fortemente che con 54 Volt funzionerà.

(Oltre al fatto che con una corrente unidirezionale pulsante a 50 Hz, si rovinerà)

Aggiunge un condensatore!

[del_user_155042]

Dico anch’io la mia

Infatti la tensione del nuovo solenoide è 99 Volt + 15% = 113,85 (e noi ne abbiamo 120)

120-99= 21 Volt

ogni bobina assorbe 0,5A

21volt / 0.5 amp = 42 ohm

21volt * 0.5 amp = 10,5 Watt

Se la bobina nuova non assorbe 0,5A ,basta rifare i calcoli:

21volt / Amper bobina nuova= Ohm resistenza

21 * amper bobina nuova= Watt resistenza

Una resistenza in serie alla bobina nuova risolve tutto . Carico induttivo ..?? Non vedo problemi. Saluti

Modificato: 19 ottobre 2011 da bypass

[leotn]

Buona sera a tutti... in effetti avevo pensato anch'io a togliere 2 diodi ma 50hz mi sembrano un po pochini...il condensatore dovrei metterlo da 1 farad mi sa..... per il fatto di cambiare le bobine... personalmente dopo aver aperto le macchina ho avuto sorpresa a trovarle in continua... sono "giovane" e non avevo mai visto utilizzati i 110Vdc... la macchina è molto vecchia e le bobine in alternata per quelle elettrovalvole (di cui non so nemmeno il codice..) non si trovano... il fornitore in un caso simile aveva fatto sostituire tutto il gruppo idraulico (ed eliminazione del solo graetz) con spesa preventivata di 6-7000 euro che, su una macchina cosi vecchia non mi passano perchè non giudicano un buon investimento, per farvi capire non mi passano neanche la sostituzione dei 2 trafo e ponte.... (200 euro???) diciamo che se riesco a farla andare senza spendere farei na bella figura.... volevo far cadere magari un 10 Volt coi diodi (si lo so ho la testa dura ma è l'unica soluzione...e visto che le 110 funzionano egregiamente le 99 con un DV di 10V dovrebbero fare la stessa cosa....) quindi na 15ina di diodi forse e sarei apposto.... oppure na resistenza dite???? di elettronica non sono molto ferrato.. in effetti per la legge di ohm dovrebbe funzionare... ma ripeto non sono molto ferrato.....che non crei qualche problema il fatto che il carico diventa ohmico-induttivo?!?!

Modificato: 19 ottobre 2011 da leotn

[DavidOne71]

La resistenza mi sembra proprio una bella idea

[rguaresc]

bobine in alternata per quelle elettrovalvole (di cui non so nemmeno il codice..) non si trovano...

probabilmente quelle valvole hanno il nucleo massiccio e non possono andare in alternata e se e' cosi' ora si scaldano per il ripple eccessivo, perche' il condensatore e' piccolo.

post #6 Uhm...quel condensatore che hai su ora, non serve ad un granchè.

Non puoi nemmeno aggiungere un condensatore perche' aumenterebbe la tensione media.

Se aggiungi una resistenza devi aggiungerne una per valvola altrimenti la tensione cambia a seconda del numero di valvole accese.

[Mirko Ceronti]

post #6 Uhm...quel condensatore che hai su ora, non serve ad un granchè.

La mia era una sottolineatura ironica , poichè avendo fatto i calcoli, risultava che col condensatore si avevano addirittura meno Volt che senza, il chè si contempla come un assurdo matematico (infatti senza condensatore risultano 107,6 Volt, teorici) e col condensatore (di ancora ignota capacità) leotn misura 105 Volt, per quello ho scritto non serve a granchè, per non dire che in realtà non serve proprio a nulla (sempre che non avesse eseguito la misura sotto carico e che il secondario del trasfo "fletta" di conseguenza)

Non puoi nemmeno aggiungere un condensatore perche' aumenterebbe la tensione media.

Indubbiamente, e non solo, cresce anche quella efficace, co-responsabile della cottura.

[Mirko Ceronti]

La resistenza mi sembra proprio una bella idea

Se la soluzione è per una sola elettrovalvola, può anche andar bene, fermorestando che 10,5 watt di dissipazione in calore, Ti costringono ad utilizzare una resistenza da almeno 25 Watt di quelle del tipo corazzato, e su dissipatore per giunta, altrimenti potrai tranquillamente cuocergli le uova sopra.

Aggiunge un condensatore!

in questo caso se facessimo un alimentatore con ingresso 120 Vac, diodo, e condensatore elettrolitico, finiremmo con l'avere una tensione ballerina al massimo in funzione del carico, ovvero con un'elettrovalvola attivata avremo "X" Volt, con 3 elettrovalvole avremo "Y" Volt etc.... senza mai centrare il valore giusto.

Ma...se invece adottassimo questa soluzione non globalmente, ma modularmente, (vedi schema) allora una speranza l'abbiamo.

Cioè, pur non dimenticando che abbiamo a che fare con una tensione che vale 170 Volt di picco, aggiungendo in prossimità del blocchettino di alimentazione di ogni singolo solenoide un diodo ed un condensatore elettrolitico dedicato di adeguata capacità, si può provare a vedere se si riesce a centrare quel valore per cui sia volt medi che volt efficaci riescono a stare dentro il Range massimo consentito dalla tolleranza del solenoide medesimo.

I volt medi in tolleranza, per conferire all'elettrovalvola la giusta forza di attivazione, e quelli efficaci sempre in tolleranza per scongiurarne la bruciatura.

Le speranze possono esserci poichè in questo modo il fattore di forma migliora notevolmente, e quindi la differenza tra valore medio ed efficace si riduce sempre più.

Inoltre rispetto al calore dovuto alla dissipazione su resistenza non avremmo che un minimo sviluppo di calore dovuto alla sola caduta sul diodo.

Ma qui torna in ballo il solito discorso di poter disporre di uno strumento che misuri il True R.M.S. anche per fenomeni unidirezionali.

A questo punto però serve che Leotn ci comunichi la resistenza ohmica delle elettrovalvole, per vedere di trovare il giusto valore del condensatore da applicare in uscita al diodo che poi andrà a servire ogni singola elettrovalvola

Unica pregiudiziale però è quella che pone Rguaresc :

probabilmente quelle valvole hanno il nucleo massiccio e non possono andare in alternata e se e' cosi' ora si scaldano per il ripple eccessivo, perche' il condensatore e' piccolo.

Cioè visto che se anche azzecchiamo il valore giusto del condensatore, rimarremmo comunque un bel ripple (con valore di cresta = 170 Volt) ce la faremo lo stesso ?

Io direi intanto di provare con una elettrovalvola, nel frattempo attendiamo cosa ne pensa Rguaresc

[Mirko Ceronti]

Ultime notizie dal mio laboratorio

Allora, ho preso alcune vecchie resistenze di frenatura inverter che mi ritrovavo lì (da 60 ohm) ne ho messe in serie 4, così da ottenere 240 Ohm, poi col Variac ho impostato una tensione d’uscita di 120 Vac, alla quale ho fatto seguire un diodo ed un condensatore elettrolitico da 33 micro-Farad.

Tra il catodo del diodo, ed il negativo del condensatore ho poi collegato la 240 Ohm. (come da schema del mio precedente post)

Quindi con un tester TRUE-R.M.S. con funzione AC + DC, ho eseguito le misure del caso, e più precisamente ho rilevato che i volt medi erano pari a 83,3 e quelli efficaci risultavano essere 98.

Quindi ci saremmo, ossia in questo caso abbiamo che la tolleranza minima è pari a 99 – 15% = 84,15 e noi ne abbiamo 83,3 per cui siamo proprio al limite sotto il profilo dei volt medi, poi gli efficaci sono 98, l’elettrovalvola è da 99 Vcc, per cui anche qui ci siamo dentro.

Oh, questo altro non è che un approccio per sondare la possibilità di far rientrare i 2 valori entro la tolleranza e con dimensioni di condensatore accettabili, ma ora tocca a leotn, fornire la resistenza ohmica delle bobine per poter proseguire.

Saluti

Mirko

[rguaresc]

volt medi erano pari a 83,3 e quelli efficaci risultavano essere 98.

sembra un buon compromesso.

[leotn]

NOTIZIE FRESCHE OGGI!!!!

ho avuto un po di tempo da dedicargli... ed è arrivata la nuova bobina.. questa volta però mi arriva la bobina con scritto: 110Vdc... ????? ma come??? non mi avevano detto che a 110 non ne avevano piu??????????

Va be... misuro la resistenza delle bobine e mi esce 178 OHM per quella nuova e 220 OHM per quelle vecchie... ma come??? valvole identiche stesso codice stesso voltaggio stesso assorbimento ma con resistenza diversa?!?!?!?!?! se fosse piu alta di quelle vecchie potrei capire.. ma addirittura piu bassa?!?!?!?!?!?!? (mmmm mi sa tanto che è una 99Vdc con targetta della 110Vdc.... non posso nememno misurare la 99Vdc bruciatasi precedentemente perhè è in corto...)

Per far na prova ho scambiato la bobina della EV che si bruciava solitamente (quella di sblocco del circuito che rimane quindi sempre alimentata) e al suo posto ho messo la bobina di una EV vecchia... acceso per mezz'ora e la bobina scottava come na brace... -.- (a olio freddo oviamente) va be ma sono sempre andate quelle.... sto iniziando a non capirci piu niente..... dite di metter na resistenza da 40 OHM e 25W in serie alla bobina??

Se aggiungi una resistenza devi aggiungerne una per valvola altrimenti la tensione cambia a seconda del numero di valvole accese.

La metterei in serie solo alla bobina interessata semai visto che le altre funzionano egregiamente...

A questo punto però serve che Leotn ci comunichi la resistenza ohmica delle elettrovalvole, per vedere di trovare il giusto valore del condensatore da applicare in uscita al diodo che poi andrà a servire ogni singola elettrovalvola

178 quella nuova e 220 quelle vecchie...

Mannaggia a ste macchineeeeeeee