Schema Elettrico Funzionale E Programma Plc

[eliop]

Non so se questo argomento sia gia' stato trattato ma non riesco a trovare niente in merito,per cui mi viene da porgere queto quesito:come mai sulle macchine e impianti equipaggiati con la vecchia logica cablata elettromeccanica veniva fornito sia schema di potenza che schema di funzionamento,mentre sulla logica programmata con plc viene fornito solamente il collegamento degli ingressi e uscite?

Il programma che gira nella cpu non è altro che la "versione senza fili del vecchio schema a contatti" indifferentemente che sia scritto in ladder o altro linguaggio,ora se prima il vecchio schema era essenziale per il manutentore nella ricerca guasti,non vedo perchè oggi questo sia ritenuto un optional.

[del_user_56966]

per cui mi viene da porgere queto quesito:come mai sulle macchine e impianti equipaggiati con la vecchia logica cablata elettromeccanica veniva fornito sia schema di potenza che schema di funzionamento,mentre sulla logica programmata con plc viene fornito solamente il collegamento degli ingressi e uscite?

Lo schema fornito è quello della parte di cablaggio, quello della logica sarebbe comunque uno schema a parte generato dal programma di sviluppo...

Il programma che gira nella cpu non è altro che la "versione senza fili del vecchio schema a contatti" indifferentemente che sia scritto in ladder o altro linguaggio,ora se prima il vecchio schema era essenziale per il manutentore nella ricerca guasti,non vedo perchè oggi questo sia ritenuto un optional.

non sempre è cosi, se parli di ladder purò avresti ragione ma oggi non puoi sempre parlare di ladder puro...

il programma può essere scritto in vari linguaggi (in modo standard sono 5) quindi potresti avere anche illinguaggio IL oppure ST e non il ladder.... quindi niente schema!

inoltre le funzioni che oggi si riescono ad eseguire grazie ai moderni PLC sono molto più spinte rispetto al cablaggio fisico...

controllo di I/O su Bus con protocolli come Modbus RTU, Profibus ecc.., regolazioni PID con parametri, logiche complesse prima impossibili...

è chiaro che almeno una parte di valore aggiunto se la macchina è complessa esista!

e non tutti sono propensi a lasciare uno schema facilmente "clonabile" in modo aperto specialmente per particolari macchine...

ma non sempre è cosi c'è anche chi lo schema lo allega di base su qualsiasi prodotto... dipende anche dalle caratteristiche del prodotto e dall'azienda...

[Livio Orsini]

..ora se prima il vecchio schema era essenziale per il manutentore nella ricerca guasti,non vedo perchè oggi questo sia ritenuto un optional.

Si parte dal presupposto che la manutenzione ordinaria debba ovviare esclusivamente eventuali guasti.

In un'apparecchiatura con sequenze elettromeccaniche sono possibili guasti dovuti ad usura dei componenti. Nelle sequenze "software" come quelle dei PLC non ci possono essere guasti dovuti ad usura dei componenti. Eventuali guasti riguradano esclusivamente la parte Hardware: ingressi, uscite e unità centrale.

Per diagnosticare eventuali guasti ed ovviarli, son sufficienti gli schemi di caplaggio e la diagnostica a bordo.

Ovviamente si presume che non ci siano problemi dovuti ad errata programmazione, main questo casoi non si tratta di amnutenzione.

Per effettuare manutenzione straordinaria può essere encessario disporre della documentazione della parte software, però è indispensabuile anche disporre della strumentazione adatta, in altri termini è necessario disporre dei programmi di sviluppo e delle relative interfaccie Hw.

Comunque l'eventuale fornitura dei listati e dei programmi applicativi è, generalmente, stabilita dal contratto dia cquisto della macchina. Se è prevista la cessione dei sorgenti questi devono essere consegnati, altrimenti il fornitore non ne è obbligato.

[Iacopo 78]

quoto Livio e aggiungo che il manutentore elettrico ....deve per forza occuparsi della parte hardware...

Nella parte software e irrilevante per lui ai fini della ricerca guasti cosa e come e stato scritto un programma...

In quanto se un programma funziona....funzionera per sempre lato software...a meno che non si sia connessi a internet e prendere un virus...

Ma questa gia di per se almeno per un singolo pc di controllo di un processo e gia una sitazione moooolto criticabile...

Inoltre la vedo dura che un tecnico manutentore o eletticista anche coi sorgenti in mano sia in grado di apportare modifiche a un programma magari scritto in awl...

E comunque ogni modifica puo essere fatta solo da chi e autorizzato altrimenti non e piu garantito dal costruttore

il corretto funzionamento della macchina o processo...

E questo per le modifiche....mi ripeto per i guasti nessuno DEVE mettere assolutamente mano al software ..

A parte chi lo ha sviluppato...

[pagliardo]

ciao

non è vero che non serve il programma per la ricerca guasti, se hai il programma fai molto prima, senza potresti metterci molto tempo e lo trovi perchè vai a intuito, sei bravo, hai esperienza, sai dove cercare e hai anche un po di c..o. come fai a sapere la logica di funzionamento della macchina se non hai il programma? magari il manutentore non conosce a fondo la macchina e non sa quali condizioni devono esserci per attivare un'uscita, allora il cliente chiama il manutentore che però non sa, e non può saperlo, che l'uscita non si attiva perchè c'è un finecorsa dall'altra parte della macchina che ha il contatto incollato.

le macchine con il plc hanno il plc perchè sono molto più complesse e hanno dei cicli che si attivano con determinate condizioni. e io progettista software posso mettere più o meno condizioni a seconda di come voglio far lavorare la macchina.

io non sono d'accordo a dare il software in giro, e anche queli che faccio io, per quanto possano essere piccoli o grossi, non li do a meno che non mi venga chiesto. però mi rendo conto che per un altro manutentore può essere molto difficile senza conoscere il programma trovare un'anomalia. perchè il guasto è subdolo!

al limite si potrebbe dare un cartaceo ladder, già con quello è più facile per trovare un guasto, anche se ci sono funzioni che le devi conoscere.

la cosa ideale sarebbe fare in modo che il manutentore possa vedere il programma in modalità di sola lettura, senza poter apportare modifiche.

ciao

roberto

[Andreasol]

Sono d'accordo con pagliardo........faccio il manutentore, e ho dovuto imparare ad usare software e quant'altro per poter trovare guasti, anzi, anomalie che sarebbe stato improbabile riuscire a risolvere, visto la velocità delle operazioni che le macchine su cui lavoro eseguono....... a volte anche monitorando con il PC, si ha difficoltà a percepire dove la macchina diffetta, figurarsi se non si puo "guardare" online nel programma! ricordo che prima di atrezzarmi di PC, cavi e software, il plc era un oggetto quasi magico per me....ora che ho visto come funziona e cosa è in grado di farmi realizzare, mi si è spalancato un nuovo orizzonte e non mi sembra piu magia!!!!!

[Andreasol]

P.S. dimenticavo: una volta scaricato e salvato il programma dal plc, il passo dall'eseguire piccole modifiche è breve.......lo faccio ogni volta che lo ritengo neccessario per apportare migliorie al funzionamento della macchina, e posso garantirvi che a volte è neccessario , visto che il mero programmatore, non avendo maturato esperienza pratica sulle macchine, meccaniche ed elettriche, scrivendo il software, ne combina veramente di belle! ( involontariamente, ovviamente) ciao

[Iacopo 78]

ho capito ma qui si sta parlando presumo di programmi che funzionano e sono stati fatti BENE...

Se no allora si entra in un altro topic .....

E cioe ricerca dei problemi e migliorie alla pogrammazione...

Ma se il software si presume che funzioni in un processo o una macchina dove e presente un pc di supervisione

o un hmi e il programma e realizzato almeno decentemente lato debug..

Appariranno degli allarmi e saranno facilmente individuati i guasti...

Se il finecorsa e incollato sara visualizzato un allarme che indichera ad esempio ingresso sensore 2 alias finecorsa xy guasto

e il manutentore non fara altro che andare li e cambialrlo...

Questo sempre se si parla di impianti almeno decenti..altrimenti e inutile anche parlarne...

Modificato: 29 gennaio 2012 da Iacopo 78

[pagliardo]

e chi l'ha detto che ci sono sempre pannelli o pc industriali?

è chiaro che se c'è un pc industriale che te lo dice è facile e non serve il programma. ma secondo me il problema nasce proprio per le macchine che non hanno questi pc o pannelli. o anche se c'è il pannello, mica ti dice tutto. dipende da come è fatto il programma.

credimi con il programma si fa molto prima. io faccio programmi per le mie macchine e per altri, ma faccio anche il manutentore e lo so cosa vuol dire andare a cercare un guasto senza il programma. tant'è vero che mi son dovuto comprare omron, siemens, panasonic, sitek, moeller ecc ecc.... così quando vado e trovo un plc mi collego e guardo, è utile sia online che offline.

per le modifiche vorrei dire ad andreasol che si a volte è utile farle, ma bisogna stare attenti perchè c'è una responsabilità dietro. chi ha fatto la macchina l'ha certificata per come è.

ciao

roberto

[Andreasol]

Sono sempre piu d'accordo con pagliardo, non tutti gli impianti sono dotati di hmi o pc di supervisione........ P.S. le modifiche che eseguo sono solo piccole migliorie, non si può cambiare radicalmente il funzionamento di una macchina strutturata meccanicamente per eseguire un determinato lavoro......al li mite la si ottimizza un po.......ciao

[elettrificato]

Faccio anch'io manutenzione ad impianti/macchine automatiche ed è vero che il software aiuta tantissimo, però spesso il costruttore della macchina non fornisce i sorgenti perché, gli può capitare la telefonata all'assistenza tecnica di un cliente, riguardo ad un'anomalia alla quale non si riesce a risalire e poi, guardacaso, si scopre che era stata fatta una modifica al software dal cliente stesso che però non teneva conto di tutte le conseguenze che questa poteva portare, da parte mia se il cliente vuole il sorgente ok, però gli blocco qualsiasi possibilità di modifica onde evitare sorprese. Oltre al discorso certificazione della macchina che può essere compromessa in caso di modifica al software da parte del cliente finale (soprattutto se questa comporta modifica anche alla destinazione d'uso della macchina per esempio aumento della produttività), per un programmatore il software è il suo lavoro e cederlo gratuitamente vuol dire regalare il proprio "know how".

ciao

[pagliardo]

la soluzione come dicevo sarebbe dare la possibilità di guardare e non toccare, modalità sola lettura. naturalmente si deve stabilire un costo per questo. poi se devi fare una modifica chiami chi ha fatto il programma e ti fai dare l'ok per farla.

per quanto riguarda il know how, si anche a me da fastidio che qualcuno guardi un mio programma, ma secondo me non è spiando gli altri che si impara, ci vuole esperienza.

ciao

roberto

[Livio Orsini]

la soluzione come dicevo sarebbe dare la possibilità di guardare e non toccare,...

La soluzione perfetta non esiste!

La soluzione più comoda è concordare con il cliente la cessione dei sorgenti su DVD o CD. Questo è anche un documento che garantisce il costruttore/pèrogettista da malfunzionamenti dovuti a modifiche non autorizzate. Se c'è un malfunzionamento ed il programma differisce da quello memorizzato sul CD scade la garanzia.

Però anche consegnando i sorgenti non sempre è un aiuto alla manutenzione. Dipende dall'attrezzatura di cui dispone l'utente finale, dalla competenza dei manutentori e...da molto altro.

Rimane il fatto fondamentale che le automazioni con elementi programmabili non si possono paragonare a quelle con logica elettromeccanica, sia per le complessità funzionali, sia per la metodologia di ricerca guasti.

L'ideale sarebbe che l'utente finale disponga di tutta l'attrezzatura e di tutte le competenze necessarie per l'uso dei PLC e degli altri strumenti programmabili. In questo caso con la cessione dei sorgenti la manutenzione è molto più agevole.

[Del_user_127832]

Logico che se non si è perfettamente a conoscenza del principio di funzionamento della macchina, intendendo appunto la catena dei vari consensi (da finecorsa, sensori, trimmer e quant' altro) per ciascuna operazione richiesta o eseguita dalla macchina, a volte diventa difficile trovare un guasto senza potere dare una sbirciata al programma.

In molti casi, mi sono aiutato (dove possibile) col funzionamento in manuale della macchina, normalmente in questo modo, si riesce a fare una scrematura grossolana dei probabili problemi in atto.

PS: la presenza di "listati" del programma però, potrebbe addirittura risultare fuorviante, ammenochè non si esegua un restore direttamente dal plc. Mi è capitato infatti, di cercare un guasto conoscendo il programma in esecuzione sul plc di una macchina x, per poi scoprire che su quella macchina il programma era stato successivamente "modificato/aggiornato" senza lasciarne traccia (sostanzialmente un comando OR era diventato AND).

Saluti

[andrea power]

Salve, senza aprire altri Thread, scrivo in questo semmai corregetemi...

Ho acquistato un impianto gestito da un PLC, il fornitore non vuole darmi il file del programma del PLC in quanto dice che fornendo ciò decade la garanzia dell'impianto. Sul contratto non vi è nessuna clausola in merito a ciò, ma anche se essendo una cosa "software" ritengo che avendola pagata è mia. Lo stesso vale per gli schemi me li da solo in PDF e non in DWG. Se un domani l'impianto deve essere modificato e la ditta che ha fatto il quadro non esiste più che succede? visto anche la moria di aziende in italia, non è mio diritto potermi tutelare?

Qualora io modificassi il software lo si vedrebbe che è diverso da quello originale...Cosa dice la legislazione in merito? posso richiedere ciò?

Altra domanda sull'impianto son installati diversi componenti come controlli di temperatura in cui si impostano alcune decine di variabili in fase di installazione, non sarebbe obbligatorio fornire anche una lista di tali valori? se il componente si guasta non basta ordinarlo, serve anche impostare i vari valori, ma non avendo tale lista come si fa? dubito la abbia anche il cablatore del quadro in quanto impostava a tentativi in fase di avvio impianto....

grazie

andrea

[eliop]

Il fatto che decada la garanzia fornendo il programma secondo me è una bufala,piuttosto questa decade modificando il programma.

Io da utente finale pretenderei tutta la documentazione inerente il mio impianto che ho pagato compreso il

software,checchè ne dicano gli amici non è certo la divina commedia o un'altra opera d'arte.

[claudio_p]

Ciao a tutti, vorrei aggiungere anch'io qualche riga sull'argomento.

Ho fatto il programmatore PLC per 10 anni , dalle macchine più semplici alle macchine "un pò" più complesse (5 assi controllati brushless, 144 zone di temperatura controllate con PID sviluppato in casa e azionamenti in corrente continua ) tutto gestito con " il " PLC Siemens.

Tutta la questione per me è legata alla complessità del programma. Se le macchina è piccola e non particolarmente impegnativa, un buon tecnico è in grado di risolvere i problemi principali grazie alla sua esperienza; se poi il programmatore ha inserito anche una sorta di diagnosi tanto meglio e comunque per i problemi più semplici il programmatore della macchina deve dare la possibilità al cliente di risolverli il più velocemente possibile anche tramite consulenze telefoniche (quello che la ditta per cui lavoravo ha sempre assolto senza costi aggiuntivi rispetto al contratto stipulato).

Per quanto riguarda le macchine più complesse, in merito ai problemi semplici vale il discorso detto in precedenza, ma quando il malfunzionamento si fà più difficile, deve intervenire chi ha realizzato la macchina e nessun'altro!

Per la questione della copia del programma dipende da che cosa è stato stabilito nel contratto. Considerate che per il costruttore della macchina la stesura del programma del PLC costituisce un costo che non viene mai addebitato per intero all'acquirente della macchina perchè il suo "valore" è elevato, ma viene ammortizzato con la quantità; per tornare all'esempio delle macchine accennate all'inizio del discorso ci sono voluti mesi di lavoro, notti in bianco, fine settimana passati sul computer e per finire anni e trasferte infinite per le messe a punto del programma.

Comunque quando al cliente "spettava" la copia del programma per tutelarsi in caso di necessità e gli occoreva il file "solo" per trasferirlo nella cpu e "resettare" la macchina ( a suo dire) gli consegnavamo il programma "protetto" nelle sue parti principali così non poteva essere editato da nessun'altro e togliendo i commenti nei blocchi particolari.

Chi acqiusta una macchina automatica, acquista un'attrezzatura per eseguire una determinata lavorazione, NON il modo come viene effettuata la lavorazione stessa!

Un saluto a tutti.

buona serata

[Sergio Menegon]

Il software, sulla macchina che avete pagato, c'è, quindi lo avete giá. I sorgenti sono altra cosa. Nei sorgenti ci sono librerie, kow how, esperienza, trucchi, soluzioni magari coperte da brevetto, che non avete pagato per possedere in forma totale, ma sotto forma di programma applicativo, compilato e inserito all'interno della vostra souzione.

Provate a chiedere alla fiat il progetto del motore della vostra auto, dicendogli che lo avete pagato! :-)

Non ho avuto molte esperienze nel software per automazione industriale, ma certamente nel mondo del software in generale se si vogliono i sorgenti dei software, normalmente, si concorda la cosa prima e si paga MOLTO di più, perchè si deve allora pagare l'intero know how e tempo di sviluppo. Oppure ci si rivolge a soluzioni GIÀ open source, ammesso che esistano per le necessità del caso.

Quello che il cliente può, comprensibilmente, pretendere è di essere messo in condizioni di ripristinare la macchina in caso, ad esempio, di necessità di sostituzione di un plc per guasto hardware anni dopo l'acquisto, magari senza che il produttore sia più in attività.

C'è quasi sempre modo di trovare la soluzione adeguata a questa prospettiva senza che vi sia la necessità di consegnare i sorgenti dei software.

Modificato: 5 settembre 2012 da Sergio Menegon

[Livio Orsini]

E' un vecchio dibattito di solito discusso nella sezione PLC.

Ci sono dei punti fermi.

1. La legge impone di fornire tutti gli strumenti sufficienti e necessari per poter effettuare tutte le operazioni di manutenzione ordinaria e straordinaria dell'apparecchiatura. Se per adempiere agli obblighi di legge è necessario fornire i sorgenti bisogna farlo, punto.
   
2. Se nel contratto di acquisto della macchina è prevista la consogna dei sorgenti bisogna fornirli, altrimenti è una facoltà del fornitore, salvo non si ricada nel caso descritto al punto 1
   
3. Il fatto che decada la garanzia fornendo il programma non è un bufala ma è un'idiozia. Se il fornitore si vuole tutelare da manomissioni non fa altro che agire secondo la normale prassi. Si consegna al cliente una copia dei disegni e dei sorgenti, contemporaneamente si fa firmare per ricevuta un documento in cui compare l'elenco dei documenti consegnati con le relative date di emissione ed il numero di revisione, specificando in modo esplicito che in caso di contestazione sul funzionamento dell'imopainto sono gli unici documenti che ne attestano la confugurazione. Al sottoscritto è successe, e non una volta solamente, che il cliente contestasse il funzionamento di un impainto modificato dalla sua manutenzione. Il cliente ha pagato gli interventi e l'impianto è stato riportato a schema.
   

Se si vuole ottemperare alla legge e proteggere alcune soluzioni software che si ritengono come proprietà intellettuale, esistono alcuni espedienti leciti e legali. Il più semplice è quello che mette a disposizione la Siemens: il blocco protetto. Ci sono anche soluzioni un poco più sosfisticate per evitare la duplicazione illegale dei software.

Clienti ladri che ti ordinano una macchina, poi qaundo è stata messa a punto ben bene, fanno costruiire il quadro elettrico dal qaudrista cantinaro e nel PLC inseriscono il software copiato, purtroppo se ne trovano smepre di più. Ebbene con questi autentici ladri si può e si deve mettere in atto una strategia difensiva basata sulla difficoltà di copia del software. Qulche modo l'ho messo a punto neglik anni.

Modificato: 5 settembre 2012 da Livio Orsini