Domanda Impianto Macchina Semovente

[Marco__]

Buongiorno,

volevo farvi una domanda se potete darmi una delucidazione.

Ho a che fare con una macchina semovente utilizzata in ambito autostradale. La macchina è gommata e monta a bordo un generatore monofase tipo Leroy Somer. Il neutro sulla macchina viene collegato attraverso un nodo equipotenziale al cavo giallo/verde, che a sua volta è collegato alla carrozzeria della macchina. Vorrei ora capire due cose supponendo che vi manchi una protezione magnetotermica-differenziale:

1) Se il cavo di fase entra in contatto con la carcassa (il cavo si "spela") e un operatore giù dalla macchina tocca con una mano il telaio della macchina e con l'altra mano il terreno, avviene la folgorazione?

2) Se il cavo di neutro si stacca accidentalmente dal nodo equipotenziale e quindi non è più collegato con la carrozzeria della macchina e contemporaneamente il cavo di fase entra in contatto con la carrozzeria della macchina, avviene folgorazione se un operatore tocca con una mano la carrozzeria della macchina e con l'atra mano l'asfalto?

Vi faccio queste domande perchè sto cercando di capire le casistiche di folgorazione per l'operatore, in quanto il progettista dell'impianto della macchina sostiene che basti una protezione puramente differenziale. Io insisto (secondo la mia modesta opinione) col dire che occorre una protezione magnetotermica, ma sicuramente sbaglio e volevo un vostro parere da esperti.

Grazie per l'attenzione.

Saluti

Marco

[MANUELE30061981]

Tecnicamente la protezione magnetoremica non protegge contro le folgorazioni, quella differenziale invece si.

La protezione magnetotermica serve per i guasti da cortocircuito e sovraccarico e serve a proteggere i componenti e l'impianto in se più che le persone

Il differenziale così in prima analisi potrebbe essere la corretta soluzione contro i contatti diretti e indiretti.

[pagliardo]

ciao,

se una fase tocca la carcassa e una persona tocca la carcassa e l'asfalto insieme non dovrebbe succedere niente perchè il sistema è isolato da terra giusto? hai detto che è gommata, la corrente si richiude attraverso la carcassa al neutro del generatore. è come un sistema TN ma isolato dall'ambiente.

se il neutro si stacca dal nodo sei in un sistema IT credo, quindi niente folgorazione anche in questo caso.

io così senza sapere niente direi che il differenziale va bene. ma noi si sa poco della macchina.

l'unico modo per avere la folgorazione è quando l'operatore è sulla macchina, una fase va a massa, e lui tocca la carcassa. in quel caso, se non c'è il differenziale, lui potrebbe prendere la scossa, anche se la resistenza della carcassa è sicuramente minore della sua quindi non la prende.

ciao

roberto

[Marco__]

Intanto grazie mille per le risposte.

l'unico modo per avere la folgorazione è quando l'operatore è sulla macchina, una fase va a massa, e lui tocca la carcassa. in quel caso, se non c'è il differenziale, lui potrebbe prendere la scossa, anche se la resistenza della carcassa è sicuramente minore della sua quindi non la prende.

Ecco, infatti era qui che volevo andare a parare. La macchina è gommata e quindi isolata, quindi se sono a terra non ho problemi. Se invece sono sulla macchina c'è il rischio per l'operatore.

Però, essendo il Neutro a contatto con la carrozzeria attraverso il PE, non è meglio mettere un magnetotermico? Ho fondamentalmente un corto tra fase e neutro...

Marco

[pagliardo]

ciao,

è lo stesso discorso per i TN, anche qui basterebbe mettere il magnetotermico perchè le correnti sono molto elevate e quindi si è sicuri che la protezione scatti in un tempo ragionevole.

però sei sicuro davvero che scatti tempestivamente? con la corrente di cortocircuito che presumi, il tempo è abbastanza ridotto? in poche parole rispetti la curva di sicurezza del tempo?

è per questo che ti dico che forse è meglio un differenziale. perchè il magnetotermico scatta, ma forse dopo troppo tempo. devi sapere la corrente di corto circuito e la caratteristica del dispositivo di protezione.

poi cosa dice la legge in questo caso della macchina semovente non lo so.

sicuramente con il differenziale mi viene da pensare che stai più tranquillo

ciao

roberto

[remo williams]

però sei sicuro davvero che scatti tempestivamente

Se il generatore a bordo,è correttemente equipotenzializzato,penso che non vi siano eccessivi problemi.

Ma il costruttore della macchina cosa dice???Cosa ha scritto?

[Marco__]

Grazie mille per le delucidazioni!

E' da poco che mi occupo anche di impianti a bordo macchina e sulla direttiva macchine inizio a districarmi piano piano. Ad ogni modo, a questo punto, a ragione il progettista: serve un differenziale. Nella mia ignoranza pensavo che avendo un corto tra fase e neutro, avere un differenziale non andasse bene, ma servisse un magnetotermico. Ad ogni modo l'idea di un conduttore di neutro connesso ad una barra equipotenziale che a sua volta è connessa con la carcassa e quindi con la massa, non mi piace molto. Secondo me occorreva trattare lo chassis come massa estranea e portare il neutro alla barra equipotenziale che però doveva essere isolata dalla carrozzeria. Come avere un neutro a terra in "cabina" per i TT. Comunque non è semplice capire gli impianti di questo tipo...

Marco

[pagliardo]

ma se isoli la barra come dici e poi hai che una fase va a massa allora non interviene nessuna protezione perchè la corrente non si richiude. a questo punto la corrente si richiude solo quando l'omino va a toccare la massa e la carcassa del generatore insieme e lui fa da conduttore e prende la scossa.

così invece con la barra a massa hai che il guasto è subito interrotto appena si verifica. no?

ciao

roberto

[remo williams]

Ad ogni modo l'idea di un conduttore di neutro connesso ad una barra equipotenziale che a sua volta è connessa con la carcassa e quindi con la massa, non mi piace molto. Secondo

Bhè,non c è niente di strano.I gruppi elettrogeni,utilizzano questo tipo di accorgimento,sempre per rimanere nell ambiuto macchine.

[Adelante79]

Ciao,l'unico dubbio che mi e' venuto leggendo questo topic, e' che se la macchina semovente ha deglii stabilizzatori idraulici laterali che quando e' operativa vengono appoggiati a terra,la semovente non e' piu' isolata a terra dalle gomme.... il sistema diventa TT...io metterei un magnetotermico differenziale

...ciao a presto

[remo williams]

deglii stabilizzatori idraulici laterali

...Hai ragione!

E con un terreno d appoggio sufficientemente umido,potrebbe rappresentare un infido problema.

Acuta osservazione.

[Marco__]

Scusate il ritardo ma per il maltempo ho avuto problemi. Grazie mille per le risposte.

ma se isoli la barra come dici e poi hai che una fase va a massa allora non interviene nessuna protezione perchè la corrente non si richiude. a questo punto la corrente si richiude solo quando l'omino va a toccare la massa e la carcassa del generatore insieme e lui fa da conduttore e prende la scossa.

così invece con la barra a massa hai che il guasto è subito interrotto appena si verifica. no?

Ok, però come si fa, ad associare un conduttore detto attivo, con una massa-telaio di una macchina?

La barra EQP...serve...anzi è di fatto idonea a realizzare un collegamento equipotenziale locale ove debba servire, in caso di lavorazioni nelle immediate pertinenze di masse estranee sotto i 500 ohm, che possono essere in tensione in modo ambivalente e pericolose per gli operatori del settore che operano...

E comunque, se anche fatto così va bene, ma non è meglio una protezione magnetotermica? Se non c'è magnetotermico, in caso che la fase arrivi al nodo equipotenziale, che è connessa al neutro, ottengo un bel corto e nessuna protezione. No?

Saluti

Marco

[pagliardo]

ciao,

ma si parlava di folgorazione, di protezione contro i contatti indiretti. cosa devi proteggere? ci sono delle prese?

io parlavo di differenziale per la protezione dai contatti indiretti, ma in aggiunta al magnetotermico. ma dipende cosa devi proteggere.

la protezione contro i cortocircuiti è fatta con il magnetico. dipende da cosa devi proteggere.

ciao

roberto

[remo williams]

Marco,ti stai incartando.

Ti sono state date delle indicazioni abbastanza precise,non capisco quale sia il problema.

[Marco__]

Marco,ti stai incartando.

Si, in effetti. Mi stavo facendo altre supposizioni intanto che scrivevo e quindi sono andato fuori OT.

Ha ragione Pagliardo. La protezione differenziale è giusta, ma perchè stavamo giustamente parlando di folgorazione. Poi intanto che pensavo, siccome valutavo anche la protezione dell'impianto stesso, non capivo a cosa servisse la SOLA protezione differenziale.

Infatti, come da argomento, io ho chiesto se l'operatore era protetto, e mi avete risposto, però vi dico anche che la protezione differenziale è l'unica protezione di questo impianto. E' per questo che poi mi stavano venendo in mente altre cose...

L'ideale, come dice Pagliardo, è sapere la corrente di cortocircuito presunta e valutare se un magnetotermico interviene tempestivamente. Questo solo per dire che l'utilizzo del solo magnetotermico per me è sufficiente (ovviamente facendo le dovute valutazioni).

Mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensa Benny a riguardo...

Grazie ragazzi per la delucidazione! Troppo gentili!

Saluti

Marco

[Edge]

Ha ragione Pagliardo. La protezione differenziale è giusta, ma perchè stavamo giustamente parlando di folgorazione. Poi intanto che pensavo, siccome valutavo anche la protezione dell'impianto stesso, non capivo a cosa servisse la SOLA protezione differenziale.

Bhè, secondo il mio modesto parere, se l'unica protezione disponibile è quella differenziale, scusa ma l'impianto è una porcata.

Per quanto riguarda l'utilizzo del differenziale per la protezione dell'operatore OK, però in tal caso se la fase tocca la carcassa e la carcassa è a contatto col neutro, secondo me l'utilizzo del magnetotermico è inevitabile (è una mia modesta opinione eh). La mia domanda è: e se il neutro si stacca e con una mano tocco la carcassa e con uno il neutro?

Edge

[remo williams]

Bhè, secondo il mio modesto parere, se l'unica protezione disponibile è quella differenziale, scusa ma l'impianto è una porcata.

...Straquoto!

[pagliardo]

ma chi ha detto di mettere solo la protezione differenziale? si parlava di protezione dai contatti indiretti.

La mia domanda è: e se il neutro si stacca e con una mano tocco la carcassa e con uno il neutro?

in questo caso se metti solo il magnetotermico è l'ultima cosa che fai!

ciao

roberto

[Marco__]

ma chi ha detto di mettere solo la protezione differenziale? si parlava di protezione dai contatti indiretti.

Si è vero, hai ragione. Ho mal posto il quesito. La mia domanda è nata infatti perchè il progettista dell'impianto ha messo la protezione differenziale per proteggere l'impianto dicendo che bastava sia per la protezione dell'operatore che per l'impianto. Da qui è partita la mia domanda sulla folgorazione, ma dovevo anche precisare che quella differenziale era l'unica protezione! Avrei dovuto formulare meglio la domanda. Ad ogni modo vi ringrazio vivamente per le risposte. Molto esaurienti.

Saluti

Marco

[Edge]

Si è vero, hai ragione. Ho mal posto il quesito. La mia domanda è nata infatti perchè il progettista dell'impianto ha messo la protezione differenziale per proteggere l'impianto dicendo che bastava sia per la protezione dell'operatore che per l'impianto.

Tranquillo, comunque avevo capito cosa volevi dire. Ad ogni modo, se le cose stanno così, ribadisco (sempre secondo mia modesta opinione) che l'impianto è una porcata (almeno un fusibile sulla dorsale cavolo!). Un pò strani questi americani...

Come hai detto tu però, anche io avrei pensato ad isolare la barra equipotenziale (ovviamente sto supponendo di avere una protezione MGTD). La barra EQP mi serve per separare la stessa dalla carrozzeria e per avere la separazione elettrica dei due impianti.

Inoltre la barra EQP la si può può collegare ad un impianto di terra locale dove si opera... se serve avere un impianto di terra...

Magari un esperto di macchine movimento terra può essere utile. Si potrebbe mandare una e-mail a TuttoNormel per un parere...

Saluti

Edge