Quali Strumenti Sono Indispensabili... - strumenti per impianti gia esistenti

[samp]

Buon giorno a tutti.

Mi sembra che la discussione sia molto particolre, almeno quanto quella sul sesso degli angeli.

Se il legislatore ha lasciato appositamente delle zone grigie questo non lo sappiamo, e non lo sapremo mai, ma la legge in questione, che io sappia, serviva principalmente ad eliminare il lavoro nero e comportandosi come si sta scrivendo su questo forum invece lo si aiuta.

Dalle mie parti si dice che il mugugno è libero ma dire che si guadagna poco, che ci sono sempre quelli che prendono il lavoro in nero a metà prezzo e poi fare le dichiarazioni di conformità a quelli che hanno fatto il lavoro in nero mi sembra abbastanza stupido e sopratutto controproducente.

In conclusione a mio parere non si tratta di capire se si può fare oppure no una dichiarazione di conformità di un lavoro da noi non svolto ma se è giusto o no.

saluti a tutti

samp

[sicurluce]

rimango molto perplesso sulla confusione che gira attorno alle dichiarazioni di conformita'concordo in parte con francesco sulla prima risposta ma e' vero che chiunque sia abilitato a compilare certificati di conformita alla legge 46/90 lo puo fare ma attenzione a quando chiedono una modifiaca dell'impianto , aggiunta di 1 presa o di 1 punto luce poi chiedono la certificazione dell'opera chiarite sempre per iscritto sul documento di conformita' il tipo di intervento il tipo di presa e dove sono state ubificate perche si rischia di incorrere in grane se succede qualcosa cioe' specificate solo il vostro operato e se chiedono la certificazione totale, be voi dovete controllare si tutto l'impianto. dalle prese amperaggi cavi ecc. ecc .ma naturalmente cio' ha' un costo che varia da tipologia :si puo' chiedere per un cetificato anche 300 euro ma ne siete responsbili a vita,e' per questo che bisogna specificare dettaliatamente tutto per salvaguardarci da furbi ,e poi alla fine dell certificato c'e sempre la scritta che e' a regola d'arte salvo modifiche operate da terzi che devono certificarle loro.

[sgustavo]

Cari colleghi, la legge 46/90 non dice che il certificato o dichiarazione di conformità venga

rilasciato solo per l'installazione del nuovo impianto, ma anche per la trasformazione e la

manutenzione dello stesso.Quindi si potrebbe eseguire una manutenzione straordinaria

dell'impianto e alla fine rilasciare il certificato come impresa che ha eseguito i lavori(

di manutenzione). Comunque le leggi in Italia sono ad interpretazione, cioè ognuno se la può

girare a suo piacimento. La stessa 46/90 all'art. 1 lett. a dice: Impianti di produzione, trasporto,

di distribuzione e di utilizzazione dell'energia elettrica.............a partire dal punto di consegna

dell'energia fornita dall'ente distributore. Ma scusate gli impianti di produzione e trasporto non

vengono prima del punto di consegna?

Spero di non aver incasinato ancor di più la situazione e di essere stato utile a qualche cosa.

Ciao a tutti.

Per. Ind. Gustavo Savino ( e ricordatevi che l'abbreviazione del titolo di perito industriale è "Per. Ind."

e non come tutti scrivono "P.I.")

[Christian78]

Ciao Ragazzi mi aggiungo alla discussione e voglio cominciare col dire che sicuramente la mia opinione poco conta visto il mio scarso sapere a livello normativo, quindi se in quello che dico qualcuno vuole corregermi ho solo da ringraziarlo!

Prima cosa, le normative in quanto tali mi sembrano qualcosa in più che dei suggerimenti come qualcuno mi sembra abbia affermato e, su una cosa concordiamo tutti che allo stato attuale delle cose si considera terminato un'impianto quando dopo le oppurtune verifiche viene rilasciata la dichiarazione di conformità.

Chi la rilasca è considerata la ditta esecutrice, se questo non corrisponde alla realtà nessuno può saperlo quindi io direi che nessuno può stabilire se sia illegale, certo è che il rischio è solo a carico di chi la rilascia!

Per spiegare meglio il mio punto di vista; se io sono un'azienda del settore e prendo in carico un cliente ma per motivi vari non posso eseguire il lavoro concordato, nessuno mi vieta di appaltare il lavoro ad un'altra azienda. Alla fine dovrò comunque rilasciare io la dichiarazione! Penso che il tutto sia legalissimo!

Altra cosa che volevo dire, capisco che quellò che dirò è quasi sempre difficilissimo da fare ma in caso di mancato pagamento se io non rilascio la dichiarazione in questione l'impianto non è finito e in quanto tale non può essere messo in funzione. Se subisco una denuncia io non ho fatto nulla di illegale perchè tra me ed il cliente non sono io ad essere venuto meno al contratto!! Dico questo perchè più di una volta ho visto mettere in funzione diverse tipologie di impianti ancora prima di avere finito gli stessi!!

Se sbaglio correggetemi Grazie!!

[acarrua]

quindi quale sarebbe la verità .........ciao a tutti

[TRUNC]

La Legge 46/90 aveva un buon fine, ma si è dimostrato che non è stato ottenuto fino in fondo, il motivo principale è la completa mancanza di verifiche, anche solo a campione.

Tra l'altro, queste verifiche sarebbero previste per legge...

acarrua chiede giustamente quale sia la verità...

La verità è che bisogna rispettare la legge.

E la legge dice che la dichiarazione la deve rilasciare chi ha realizzato l'impianto.

STOP

Inoltre, la stessa legge dice che gli impianti devono soddisfare la regola d'arte.

Nessuna legge imporrà mai di rispettare le norme, perchè questo, in pratica, attribuirebbe agli organismi normatori potere di legiferare, il quale è prerogativa esclusiva del governo.

STOP

Questa è la verità, nient'altro che la verità... Lo giuro!

per. ind. TRUNC

[acarrua]

e se l'elettricista muore o non è in grado di rilasciare il certificato, come si fa' l'impianto rimane senza certificazione?

[mahatma]

Inoltre, la stessa legge dice che gli impianti devono soddisfare la regola d'arte.

Nessuna legge imporrà mai di rispettare le norme, perchè questo, in pratica, attribuirebbe agli organismi normatori potere di legiferare, il quale è prerogativa esclusiva del governo.

STOP

Questa è la verità, nient'altro che la verità... Lo giuro!

Ciao a tutti sono nuovo del forum, ma non a questi problemi...

Caro TRUNC (scusa la confidenza) esiste una vecchia legge importantissima di poche righe: L 186/68 che afferma che si considera realizzato a regola d'arte un impianto realizzato conformemente alle norme emesse da UNI e CEI, pertanto in caso di contestazioni, la normativa tecnica di riferimento costituisce supporto tecnico di legge.

[TRUNC]

Attenzione!!!

La legge considera la rispondenza alle norme UNI e CEI requisito sufficiente ma non necessario in termini di conseguimento della regola dell'arte.

In molti applichiamo misure ben più restrittive e cautelative di quanto non raccomandino le norme.

Per esempio, chi di voi posa conduttori a singolo isolamento sulle passerelle metalliche?

Nessuno, mi auguro...

Eppure, è ammesso dalle norme, purchè si mettano tutte le masse a terra. :ph34r:

Per non parlare delle portate dei conduttori previste dalle tabelle UNI...

Personalmente, prediligo il buon senso alle norme.

Ciao!

[cemento]

nei rapporti fra elettricista e commitente, la dichiarazione di conformita viene rilasciata al commitente quando questo salda il dovuto economico all'installatore il quale utilizza come la dichiarazione come strumento per ricevere quanto dovuto e patuito.Nel momento che l'installatore si rifiuta di compilare la dichiarazione di conformita, e perche una delle parti non ha tenuto fede agli impegni.Il commitente non puo chiamare altra impresa in quanto la 46/90 prescrive che la ditta installatrice comunica alla camera di commercio l'inizio dei lavori e la trasmissione della copia della dichiarazione di conformita comunica la fine.Il commitente non puo far certificare l'impianto da perito o ingegnere in quanto per l'evventuale omolagazione dell'impianto di terra necessita la trasmissione della dichiarazione di conformita.

in caso di fallimento dell'impresa installatrice, la camera di commercio e informata e quindi si puo far intervenire altra azienda

[Ottava]

ciao a tutti,

io sono completamente daccordo con ddp, e francesco in quanto la dichiarazione di conformità la può rilasciare solo chi ha installato fisicamente l'impianto.

Poi volevo chiedere a ppasseri di spiegare un pò meglio a cosa si riferisce quando parla di elettricista - pubblico ufficiale, perchè io sapevo che il pubblico ufficiale era l'ispettore ASL

[Jakala]

Concordo che la dichiarazione di conformità la può emettere solo la dittà che esegue i lavori.

Tuttavia si può sempre fare una verifica dell'impianto ed emettere una relazione tecnica, con le prove fatte per la verifica; cosi anche se il primo installatore è deceduto senza eredi una qualche forma di tutela per l'impianto c'è...questo è il classico caso di impianti realizzati prima della 46/90 in cui non c'è neanche una dichiarazione di buona regola dell'arte

[Aron 81]

Credevo di trovare opinioni su strumenti di misura.

Non si può cambiare il titolo?

[Nino1001]

E se Pingo Pallino elettricista ha la bella pensata di morire proprio alla fine del lavoro?

[albertom]

Faccio l' elettricista da 25 anni, sono dipendente quindi non posso rilasciarmi un certificato, compro una casa gli impianti sono nuovi ho la dichiarazione dell'idraulico ma non quella dell'elettricista controllo e tutto è eseguito nel rispetto della regola dell'arte, NON PENSERETE MICA CHE CHIAMO UN' ELETTRICISTA ABILITATO A RIFARE IL MIO IMPIANTO.

Faccio verifiche per conto di ingegneri collaudatori in opere di edilizia pubblica stilo il mio rapporto che va a supportare (oppure no) la dichiarazione della ditta che ha realizzato l' impianto e per dire che il mio è in regola dovrei aprire una partita iva??

Scusate poi se pensate che la normativa sia pensata per fermare il lavoro nero avete ragione ma a questo punto LASCIATE PERDERE LE NORMATIVE, perchè conosco molti abilitati che non dovrebberlo esserlo e viceversa.

La nostra categoria con questa legge non ha ottenuto molti vantaggi perchè il lavoro nero prosegue, un abitazione non necessita di un progetto con relativo schema e se tu hai rifatto mezzo impianto il "nero" lo finisce e tu sei responsabile anche del suo correggetemi se sbaglio.

[marco.riefolo]

Non c'è assolutamente verso... la dichiarazione di conformità la può rilasciare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE chi ha eseguito i lavori. Tutto il resto è reato... la Legge è chiara. E' allo studio un metodo per sanare i casi in cui l'impianto è sprovvisto di dichiarazione di conformità e non si riesce a reperire l'installatore che ha eseguito i lavori.

Ciao.

[Nino1001]

Anch'io conosco molti cani che possono firmare e che citano "è o non è a norma" ad ogni frase.

[serafinof]

Secondo me vanno fatte delle distinzioni :

1-gli impianti vanno fatti da un'azienda iscritta alla CCAA perchè il lavoro in nero è illegale. Ma questa considerazione esiste dalla notte dei tempi e non è certo stata la 46/90 ad introdurla.

2-la dichiarazione di conformità deve essere rilasciata da persone in possesso dei necessari requisiti e quindi se io padrone di una ditta di installazione regolarmente iscritto alla CCAA non ho i requisiti richiesti, ciccia! Non posso firmare le dichiarazioni. In questi casi la 46/90 ti dice che devi individuare un resp. tecnico munito dei necessari requisiti, sia esso un tuo socio, un tuo dipendente o una figura legalmente riconosciuta.

3-se tu elettricista che non sei abilitato a firmare la dichiarazione di conf. ma sei iscritto alla camera di commercio, mi realizzi un'impianto che poi un verificatore non ritiene idoneo, come facciamo?chi paga? un'installatore sarebbe disposto a sottoporsi alla verifica di un professionista per ciascun impianto realizzato? onestamente direi di no, tanto è vero che le famose verifiche degli impainti elettrici sono ferme. E non mi riferisco alla non capacità di farlo a norma, mi riferisco alla marea di tempo speso ad aspettare le verifiche.... una vita di attesa.

4-punto tecnico : se io devo verificare un impianto, devo anche verificare che non ci siano giunti dei fili, magari sottotraccia. come faccio? misura la continuità dei conduttori, certo, ma sai che ridere in un bell'impiantino tosto. Invece è corretto che chi realizza si assuma la resp. di aver fatto degli errori, in modo consapevole o meno. Le verifiche sono cosa a parte e devono essere di parte terza.

5-i cani abilitati a firmare sarebbero bloccati dalle verifiche, se le stesse non fossero di fatto impedite. io padrone di casa faccio fare le mie verifiche da un'esterno (non un progettista, perchè c'è conflitto di interessi) e se le cose non sono a norma chiedo spiegazioni.

[kora]

ciao a tutti e complimenti per la discussione,

ho però anch'io dei forti dubbi su queste situazioni.

sono concorde su chi dice che esiste un buco normativo(o sfumatura normativa) e in certe situazioni ci lascia in difficoltà..... ma dobbiamo cercare ,come facciamo tutta la vita , delle strade alternative all'interno della legalità e sicurezza che possano risolvere i problemi della nostra clientela.

ipotizziamo che un nostro vecchio e amato cliente acquisti una casa ,e per qualche motivo non si trovi in regola con le certificazioni , qual'è la risposta che può dare un serio professionista? Arrangiati?

La realtà è che dobbiamo dare una risposta , di buon senso , di sicurezza e conformità .

saluti

ps

diamo una risposta al nostro amico?

[Galbiati]

Si parla di dichiarazioni di responsabilità ecc. ecc, penso che la cosa giusta sia eseguire il lavoro correttamente, io lavoro in una grossa ditta, mi sono accorto che anche con tutti i certificati che sono stati rilasciati, al momento di fare alcune modifiche ho trovato ad esempio il cavo di massa usato come ritorno di un'accensione.....eppure la ditta installatrice ha rilasciato il xcertificato di lavoro a regola d'arte...........ma per favore, è vero che il tutto è stato fatto per evitare lavori in nero ma non è che abbiamo migliorato di tanto in fatto di onestà.

[phatio]

Ciao,

sono fuori dal settore ma ho una buona formazione giuridica.

Immaginiamo il seguente caso:

- Io acquisto un appartamento da un venditore che soffre di amnesia. Mi assicura che l'impianto è stato realizzato a norma ma ha perso il certificato e non ricorda la ditta esecutrice dei lavori.

- Decido di volere la certificazione. Chiamo una ditta abilitata e gli affido l'incarico di mettere a norma l'impianto e certificarlo.

- La ditta esegue i controlli e rileva che l'impianto è già a norma. Quindi rilascia la certificazione.

Chi può contestare questa situazione? Chi può definire il limite tra realizzazione, completamento, messa a norma, verifica? Chi può sindacare fino a che punto il realizzatore abbia eseguito l'impianto da zero, da metà, dal 99,9%?

Se ci fosse un limite definito, un elettricista abilitato non potrebbe mettere a norma l'impianto, ogni volta lo dovrebbe realizzare ex-novo. E se qualcuno dicesse che per realizzarlo ex-novo bisogna smurare e ri-murare le canalette?

Questo solo per dare uno stimolo intorno al fatto che dove c'è un vuoto legislativo, esistono vari modi di colmarlo senza riscrivere la legge. Le leggi non possono mai prevedere tutti i casi, alcune sono fatte meglio altre peggio.

Ciao, spero di aver dato uno stimolo utile.

Fax

[ClA]

Innazitutto sappi che, contrariamente a quello che si dice, non è obbligatorio affatto seguire le norme.

La legge (salvo casi particolari) richiede la Regola d'Arte che è un concetto più generale e meno individuabile delle norme. Quindi questo "obbligo di mettere a norma tutto" già lascia perplessi.

Proprio pochi gg fa ho sentito un autorevolissimo docente universitario di Sicurezza elettrica nonché membro del CEI.

Ribadiva ancora una volta che le norme non sono legge. Indicano una strada per conseguire la Regola d'Arte. Ma non è l'unica strada e nemmeno è sempre la migliore. E' quella consigliata nelle situazioni per così dire più tradizionali. Le deroghe alle norme, le eccezioni sono sempre permesse, senza che vengano necessariamente previste nelle norme stesse o nelle guide alle norme. Ovviamente ognuno agisce secondo scienza e coscienza e assumendosene la responsabilità.

Tutto ciò è particolarmente quando si tratta di costruzioni già esistenti, con vincoli particolari (es. tubi già presenti da riutilizzare, vincoli estetici, etc etc).

Ma, anche quando si vogliono seguire alla lettera le norme, esse non sono sempre di immediata interpretazione nella pratica. E i singoli installatori, spesso, le interpretano a loro modo, generalmente in modo ancora più restrittivo. Come se non bastasse, vengono chiamate norme ciò che in realtà sono solo "fantanorme" (cerca "fantanorme").

Comunque la 46/90 richiede che sia l'installatore e solo lui a rilasciare la dichiarazione di conformità (a che cosa? non alle norme ma alla regola d'arte) unicamente per i soli lavori da lui eseguiti (non si potrebbe rilasciare tale dichiarazione sulla base di una semplice verifica), che dovrebbero risultare chiari dalla dichiarazione di conformità.

In teoria un impianto perfettamente a posto, se per qualunque motivo non dovesse avere la ddc, non può essere assolutamente sanato tramite una verifica. andrebbe smantellato e rifatto da capo!

Altro problema è che gli impianti non sono sigillati. Visto che la documentazione allegata alla ddc è scarsa e anche quando non lo fosse non può identificare particolari quali particolari errori di esecuzione (es morsetti non stretti), la ddc non tutela affatto il consumatore. Che sappia io, tutti gli installatori chiamati a rispondere penalmente del loro operato, sono stati assolti sostenendo che nulla garantiva che l'impianto fosse ancora come era stato costruito da loro.

Come vedi la situazione legislativa (legge 46/90) è piuttosto "fumosa" e ognuno la sfrutta per il proprio interesse....

[ClA]

gli impianti vanno fatti da un'azienda iscritta alla CCAA perchè il lavoro in nero è illegale. Ma questa considerazione esiste dalla notte dei tempi e non è certo stata la 46/90 ad introdurla.

Certo. Ma così escludi chi si fa i lavori da solo o a titolo gratuito, che nulla ha a che fare con il lavoro nero e solo la 46/90 proibisce.

[Del_user_23717]

Daccordissimo con te, è da sempre che la penso così anche io...

Aggiungo una deduzione secondo cui (se fossi un legislatore) poi strutturerei un eventuale normativa..

"Chi più del padrone di casa o dell' inquilino che vi abita ha più a cuore che il suo impianto sia efficente e sicuro?"

O altrimenti se si vuole dare un senso alla 46/90 una volta ultimato il lavoro prima del rilascio della ddc si sigillano tutte le scatole di tutti i punti luce e via dicendo... cosa che ovviamente risulta impossibile... o quanto meno improbabile.

[ClA]

O altrimenti se si vuole dare un senso alla 46/90 una volta ultimato il lavoro prima del rilascio della ddc si sigillano tutte le scatole di tutti i punti luce e via dicendo... cosa che ovviamente risulta impossibile... o quanto meno improbabile.

Ssss,... guarda che se ti sentono lo fanno davvero!