Salvavita ?

[JumpMan]

Ieri a Parigi 3 bambini (2, 3 e 5 anni) sono morti fulminati nella vasca da bagno per colpa di un asciugacapelli caduto nell’acqua.

... poverini....

Ma non dovrebbe saltare il salvavita ? o 30 mA sono troppi per un bambino?

[adross]

Fermo restando che l'aver utilizzato un asciugacapelli im prossimità di una vasca da bagno, con acqua e con le persone all'interno bagnate è da sciagurati.

Penso che bisogna vedere in realtà che percorso ha fatto la corrente di guasto,

verificare se il salvavita esiste e se è funzionante e

inoltre se la vasca da bagno (di metallo), è collegata alla rete equipotenziale di terra.

dell'appartamento, (se esiste).

[ClA]

In effetti il "contatto" di un corpo immerso nell'acqua nel quale casca un apparecchio elettrico è poco studiato nella letteratura tecnica. Senz'altro vi può essere una componente verso terra (che viene "vista" dal differenziale) ed una componente verso il neutro (che non viene vista dal differenziale).

A rendere critica la situazione è l'acqua che comporta una resistenza di guasto molto bassa e perciò corrente di guasto molto alta. In più l'acqua che bagna il corpo rende pressochè nulla la resistenza di contatto della pelle. Una sorta di corto circuito ove il corpo umano si trova a fare da conduttore. Quindi la corrente che attraversa il corpo umano è particolarmente elevata, ben superiore a quella di intervento del differenziale che scatta (potrebbe anche scattare la magnetica del corto circuito), ma in tempi relativamente lenti anche se nei limiti delle norme (del resto è pressochè impossibile avere un dispositivo di sgancio così rapido da rendere non pericolosa questa elevatissima scossa).

Ricordiamo che il differenziale (nel caso dei contatti diretti, cioé ove non è interposta una massa conduttrice che andrebbe messa a terra) non previene la scossa, ma la interrompe rapidamente.

Ma, in questo caso estremamente critico con elevata corrente di guasto, tale metodo non è accettabile. Il differnziale non è in grado di limitare la corrente di guasto verso terra ai famosi 30mA ma la interrompe se supera i 30 mA (non è la stessa cosa).

Ma la scossa, in questo caso, non va interrotta ma va assolutamente prevenuta. Come? nel modo più semplice: tenendo ben lontani dalla vasca gli apparecchi a tensione pericolosa.

Comunque i famosi 30mA, tratti se non erro dalla IEC 472, sono al limite della non pericolosità, non sono certo una carezza, sia per gli adulti che per i bambini.

Alcuni in bagno mettono il 10 mA. Senz'altro è una sicurezza in più, ma comunque non darebbe alcuna certezza di salvezza per tale tipo di incidente per i motivi prima esposti.

Modificato: 14 febbraio 2004 da ClA

[ClA]

Aggiungo che l'eventuale messa a terra della vasca metallica, non solo sarebbe stata inutile ma addirittura controproducente. Si tratta questo di un contatto diretto: la scossa la si prende direttamente dall'apparecchio, con l'interposizione dell'acqua, non con l'interposizione della vasca metallica. Mettera a terra quest'ultima riduce ancora l'impedenza di guasto e quindi aumenta la corrente di guasto....

La messa a terra è utile al fine della prevenzione dei contatti di tipo indiretto, in coordinamento col differenziale. Ma è inutile, se non dannosa, per ciò che riguarda i contatti di tipo diretto. E in ambito domestico la maggior parte degli incidenti elettrici sono di quest'ultimo tipo...

Modificato: 14 febbraio 2004 da ClA

[adross]

Dipende anche (e questo non lo sappiamo),

dall'esatto percorso della corrente di guasto che non conosciamo.

Può essere così come hai detto CIA ma può anche essere che il percorso potrebbe essere modificato se

la corrente di scarica trovasse una altra via preferenziale per chiudere il circuito.

hai infatti detto bene nel primo intervento, percorso, intensità, tempo di permanenza,

situazione della resistenza del corpo umano lungo il percorso. Per percorso si intende sia il percorso

complessivo sia il percorso che viene effettuato attraverso il corpo umano.

La messa a terra della vasca da bagno metallica è anche stata trattata in uno dei testi

di Tutto Norme dal Prof. Carescia a proposito di un incidente mortale e viene anche trattato nel dettaglio

le tipologie di percorso nel corpo e la resistenza tipica relativa ai vari percorsi nel corpo.

A sensazione e a distanza, senza elementi scientifici le nostre sono solo ipotesi.

[ClA]

Volendo utilizzare un linguaggio scientifico, il problema della scossa per un corpo immerso in acqua è un problema di "piccolo denominatore".

I piccoli denominatori sono le riesistenze dei vari percorsi possibili della corrente elettrica che comportano in ogni caso correnti molto elevate applicate pressoché istantaneamente.

Sia attraverso il corpo umano che non attraverso.

Quanto sono piccoli, e quanto sono uno più piccolo dell'altro?

difficile dare delle risposte certe!

Sicuro che se la vasca fosse perfettamente a terra, la corrente sarebbe passata direttamente dl conduttore di fase all'acqua, alla vasca a terra? senza che una sia pur piccola parte possa interessare il corpo umano immerso nell'acqua stessa e pure a contatto con la medesima vasca ????

Ricordiamoci che il corpo umano è un discreto conduttore, la parte più isolante è la pelle stessa ma che diventa un buon conduttore se è ben bagnata.

Modificato: 14 febbraio 2004 da ClA

[ClA]

Un'altra cosa.

Onore al merito a Bassani Ticino per aver introdotto quel termine commerciale, "salvavita", che ormai è diventato sinonimo di interruttore differenziale (così come Hag è sinonimo di caffè decaffeinato).

Ma attenzione: l'interruttore differenziale, anche se lo chiamiamo salvavita, non è affatto una garanzia assoluta di sicurezza per ogni tipo di guasto!!!!! (se c'è il salvavita non muoio di sicuro!!!!).

L'interruttore differenziale è uno dei vari ingredienti che assieme forniscono una discreta sicurezza elettrica ma non assoluta.

Proprio per questo è mistificatorio chiamarlo "salvavita".

E fra i vari ingredienti che costituoiscono la sicurezza elettrica vi è quel minimo di "educazione alla sicurezza elettrica", o buon senso, che non vuole apparecchi elettrici in vicinanza di persone bagnate.

[Aladino]

Ottimo discorso.

E' da tempo che riflettevo riguardo la possibilità di folgorazione di un corpo immerso in acqua.

Ammettiamo che la vasca dove erano i bambini fosse stata perfettamente isolata da terra e quindi non vi fosse alcuna dispersione di corrente.

Se l'asciugacapelli cade in acqua, in pratica ci cadono entrambi i fili, neutro e fase.

Visto che la vasca è isolata da terra, il differenziale non si accorge di nulla e l'acqua farà da ponte al neutro e terrà creando così un corto circuito. In questo caso dovrebbe saltare il magnetotermico se si verifica una corrente di corto circuito sufficiente a farlo scattare.

Comunque sia, i bambini elettricamente che ruolo svolgono ?

Cioè non dovrebbero essere interessati da passaggio di corrente elettrica. Oppure lo sono ?

Ok, questo caso l'ho proposto io, in realtà la vasca da bagno non sarà perfettamente isolata da terra...anzi !!

Ed invece, nel caso di una persona che si trova a fare il bagno al mare ed un fulmine gli cade ad un metro di distanza senza colpirla !! Senza considerare altri effetti pericolosi del fulmine, elettricamente cosa accade alla persona ?

In teoria non dovrebbe restare folgorata, il fulmine dovrebbe scaricare in acqua e stop. Oppure in pratica non è così ?

Una persona dovrebbe restare folgorata quando fa da tramite al passaggio della corrente elettrica e questa supera il valore di qualche decina di milliampere per cui risulta mortale.

Ma quando la corrente scarica direttamente in acqua, un corpo immerso in acqua fa da tramite a che cosa ?

Nei casi più reali non è difficile capire che percorso potrebbe fare la corrente, ma quando c'è l'acqua di mezzo a me non risulta per niente facile.

Vi saluto e grazie a chi risponderà.

[ClA]

La discussione si fa sempre più interessante...

Supponendo la vasca completamente isolata da terra (ipotesi del tutto irrealistica) la corrente di guasto si chiude fra fase e neutro e non viene vista dal differenziale. Nell'acqua, tuttavia, la corrente (cioé il campo densità di corrente) non passa solo in linea retta fra i due contatti di fase e di neutro ma assume una distribuzione tridimensionale, interessando anche zone ben lontane dai due contatti immersi in acqua, che potrebbe essere studiata con appositi metodo di calcolo. Una parte di essa (quanta??) attraversa anche i corpi dei malcapitati bambini. Ovviamente, tanto più sono lontani dall'apparecchio caduto in acqua, tanto è minore questa parte.

Un discorso analogo riguarda la fulminazione in acqua.

Il fulmine si scarica a terra tramite l'acqua conduttrice. L'andamento della densità di scorrente in acqua ha un andamento a simmetria sferica (uniforme in tutte le direzioni), attorno al punto di scarica. Per quanto sia elevata la conduttività dell'acqua, essa non può considerarsi affatto equipotenziale nelle vicinanze del fulmine stesso per via della elevatissima corrente in gioco. Attorno al punto di scarica si formano delle superfici concentriche equipotenziale, ma ognuna a potenziale diverso dall'altra. Il corpo umano, che non è puntifome, quindi vede potenziali diversi a seconda delle varie parti, più vicina o più lontana al fulmine. Quindi e soggetto sua volta alla conduzione elettrica di una parte della corrente di fulmine.

Anche qui, sono le basse impedenze che sostituiscono il pericolo.

Anche questo è un caso ove la "messa a terra" non serve a niente perché il corpo umano stesso è inevitabilmente inserito nel circuito di messa terra...

[Mario Maggi]

Caro CIA,

aspettiamo tutti che tu trovi il tempo di preparare un documento da mettere stabilmente nella sezione DIDATTICA, dato che conosci bene l'argomento.

Ciao

Mario

Modificato: 14 febbraio 2004 da Mario Maggi

[oiuytr]

Supponendo la vasca completamente isolata da terra (ipotesi del tutto irrealistica)...

Non direi che l'ipotesi sia molto irrealistica, in quanto esistono le vasche da bagno in resina e i tubi di scarico in PVC.

Comunque, l'argomento era gia' stato trattato tempo fa Vivo o morto

[JumpMan]

Mi viene però a questo punto in mente la pubblicità di un phon che cade dentro un acquario…

L’oggetto in questione è dotato di “salvavita” che scatta, ma come farebbe poi a scattare se il suo cavo non ha la terra? Oppure c’è il cavo tripolare e cadendo dentro l’acqua si crea un circolo di corrente fase-terra?

Comunque, l'argomento era gia' stato trattato tempo fa Vivo o morto

Mi spiace aprire discussioni già esistenti, probabilmente dovevo agganciarmi alla discussione esistente, ma la vicenda mi aveva particolarmente colpito e per questo ho aperto subito la discussione, comunque se si va avanti così si tende ad'andare in saturazione, gli argomenti fra un pò saranno già tutti trattati e si dovrà solo leggere e non scrivere, e questo bel sito rischia di trasformarsi da forum a enciclopedia.

Modificato: 14 febbraio 2004 da JumpMan

[ClA]

Quella terribile pubblicità è già stata censurata per ovvi motivi....

Il differenziale incorporato nella spina (un elettronico da 10 mA) scatterebbe tranquillamente. Qui si tratterebbe di contatto di tipo diretto: la messa a terra non centra nulla (il conduttore di terra nel caso di contatto diretto non è altro che il malcapitato che prende la scossa).

Ciò che non è affatto sicuro è se questo differenziale sia sufficiente per evitare gravi conseguenze sulla salute in caso di caduta in acqua dell'apparecchio.

Ovviamente, è sempre meglio che niente!

Tuttavia piuttosto che nella spina, è più opportuno, economico e sicuro inserire il differenziale da 10 mA nella presa, o più semplicemnte fare una linea dedicata per il bagno protetta da un differenziale da 10 mA.

In effetti una vasca isolante con tubi pure isolanti potrebbe essere ben isolata da terra. Ma nemmeno si può escludere un velo d'acqua stagnante lungo le pareti e il pavimento....

In ogni caso, sia essa isolata che non isolata, non si avrebbe alcuna significativa differenza.

Tutta la massa d'acqua viene percorsa dalla corrente elettrica, sia da fase a terra o da fase a neutro, e con la massa d'acqua anche i corpi in essa contenuti.

[robertopan]

buongiorno a tutti.

se il differenziale interviene nei tempi pevisti dalle normative (20ms se non ricordo male) e possibile che la corrente di guasto crei danni cosi' elevati al corpo umano??

il problema a mio avviso e' che ,come da recenti pubblicazioni di tuttonormel il 30% degli interruttori differenziali

o non funziona o funziona in ritardo e che il test eseguito col pulsantino serve a poco.

[adross]

A mio parere la discussione continua a svilupparsi con

teorie e ipotesi.

[oiuytr]

Il differenziale incorporato nella spina (un elettronico da 10 mA) scatterebbe tranquillamente. Qui si tratterebbe di contatto di tipo diretto: la messa a terra non centra nulla (il conduttore di terra nel caso di contatto diretto non è altro che il malcapitato che prende la scossa).

Sempre che la vasca e il tubo di scarico non siano in materiale isolante. In questo caso le uniche protezioni che potrebbero intervenire sono quelle di massima corrente.

Ripeto, andate a leggere la discussione Vivo o morto.

[TRUNC]

Vorrei complimentarmi con Cla per l'ottima conoscenza ed esposizione dell'argomento.

Mi auguro che questa discussine venga letta da un numero il più grande possibile di installatori.

Ciao!

[Mario Maggi]

Vorrei complimentarmi con Cla

Mi associo.

Ricordo che il corpo umano e' costituito - passatemi l'espressione - da molta acqua salata.

Un corpo umano immerso in mare dovrebbe avere circa la stessa resistenza ohmica dell'acqua salata, e quindi la corrente si suddivide.

Un corpo umano immerso in acqua distillata o potabile ha una resistenza ohmica molto minore, e quindi la corrente tende a passare nel corpo.

Quindi:

1) fate bene l'impianto elettrico e usate la testa (preferibile)

oppure

2) usate i sali da bagno

Ciao

Mario

[ClA]

Preciso meglio. Quando scrivevo che il differenziale sarebbe intervenuto sicuramente, pensavo ad una persona in piedi davanti al lavandino pieno, quando casca l'ascigacapelli in acqua e la persona mette la mano in acqua. In questo caso si ha un contatto diretto, il differenziale interviene perché la corrente verso terra fluisce attraverso il corpo umano. Se invece guardiamo l'asciugacapelli che casca in acqua e nessuno si avvicina all'acqua, il differenziale, come hai detto giustamente tu, potrebbe non intervenire nell'ipotesi di vasca completamente isolata.

Mi viene in mente un apparecchio che ho a casa degli anni '30. Uno scaldabagno nel senso letterale del termine. Una resistenza elettrica inserita in una base pesante da appoggiare nel fondo della vasca. Da essa usciva un longo filo elettrico isolato in tela ma protetto da un tubo di gomma. All'altro capo una spina elettrica. Era anche dotato di messa a terra. Visto che allora non c'era l'impianto di terra, essa era realizzata tramite una pinza a molla in metallo da agganciare a un tubo dell'acqua o del calorifero.

[ClA]

Il tempo massimo di intervento del differenziale, secondo la IEC 1008/9, con corrente differenziale pari a quella nominale è - vado a memoria - di 130 ms, o comunque giù di lì, molto più di 20 ms (domani controllo sulla norma).

Di fatto, la maggior parte dei differenziali interviene in tempi molto più rapidi di quanto concesso, diciamo da 10 a 50 ms.

Anzi, i differenziali più costosi e pregiati sono i meno rapidi ovviamente sempre nei limiti di norma (sia che ciò venga dichiarato dal fabbricante che no).

La curva tempo-corrente alla quale devono obbedire i differenziali è tratta da un'altra norma (non mi ricordo ora il nome) che parla degli effetti della corrente elettrica sul corpo umano.

Per un 30 mA è al limite della non pericolosità. Tuttavia gli effetti biologici non sempre seguono le norme....

Nel caso dell'apparecchio che casca in acqua, le correnti che passano attraverso il corpo umano, per via delle impedenze di contatto ridotte, possono essere particolarmente elevate e applicate istantaneamente. Siamo agli estremi asintotici della famosa curva di sicurezza che, di fatto, diventa di applicabilità ancora più incerta.

Modificato: 15 febbraio 2004 da ClA

[ClA]

Un'ultima cosa.

Roberto Panzani attribuisce il problema al differenziale che nel 30% non funzionerebbe a dovere.

Certo, c'è anche questo problema.

Ma nel caso della folgorazione in acqua, anche un differenziale perfettamente efficente servirebbe a poco (meglio averlo comunque, e meglio da 10 mA che da 30 !). Proprio per questo le norme sugli impianti richiedono ben altre precauzioni.

Qui, sull'affidabilità dei differenziali, si aprirebbe una discussione vastissima.

Mi chiedo, innanzitutto, quanti utenti fanno il test mensile sui loro differenziali.

Voi elettricisti, raccomandate caldamente ai vostri clienti di farlo?

Non è un optional ma è indipsensabile per mantenerlo efficiente!!!

Il differenziale interviene con energie di attivazione dell'ordine delle decine di microwatt (sì avete letto bene, decine di milionesimi di watt), al massimo poche centinaia di microwatt.

E deve intervenire istantaneamente al primo colpo, magari dopo anni di quiescenza.

E' comprensibile, poverino, che possa avere fenomeni di "incollamento".

Proprio per questa è stato previsto il dispositivo di test. Non tanto per verificare se funziona, ma sopratutto per tenerlo allenato ed evitare i fenomeno dell'incollamento.

Si potrebbe fare questo sondaggio.

Quanti, come previsto da norma, fanno il test mensile sui differenziali per tenerli allenati?

Io sì, e voi?

Modificato: 15 febbraio 2004 da ClA

[robertopan]

scusate dell' errore ma il tempo max. di intervento per gli interruttori differenziali e'200ms.

volevo solo sensibilizzare il problema che secondo prove e test eseguiti dal politecnico di torino e'

emerso che piu' del 25% degli interruttori differenziali non funziona o non interviene alla corrente di

dispersione per cui è stato costruito.

per le caldaie vengono eseguite prove di combustione ogni due anni per cui penso allo stesso modo si potrebbe

eseguire il test dei differenziali .non penso che possa essere un costo eccessivo visto che con uno strumento

adeguato il tempo per eseguire cio' e' di pochi minuti

saluti a tutti.

[ClA]

La famosa inchiesta del Politecnico di Torino - di tanti anni fa - era stata a suo tempo criticata per certi suoi aspetti.

Comunque ha avuto il merito di sensibilizzare i tecnici su questo argomento.

Io comunque insisto: pigiamo quel pulsantino di test ogni tanto e i nostri differenziali godranno di ottima salute!

[Mario Maggi]

Caro CIA,

.. quanti utenti fanno il test mensile sui loro differenziali...

anche oggi ne ho imparata una! Non si finisce mai. In tanti anni, non avevo mai recepito alcun messaggio in tal senso, ma - pensandoci - hai certamente ragione!

Ciao

Mario

[ClA]

Ho sotto mano le norme EN 61008/9 sui differenziali per uso domestico (tab. 1).

A Idn il tempo massimo di interruzione è 300 ms

A 2 Idn è 150 ms

A 5 Idn è 40 ms

A 500A è 40 ms.

Questo per i differenziali generici, cioé non selettivi.

Dunque non erano né 20 ms, né 130 ms, né 200 ms.....