Trasformatore - Che succede?

[parsifal68x]

Salve a tutti, scusate l'ignoranza ma avrei una curiosità:

Ho un trasformatore primario 220V secondario 12V 18VA.

Che succede se applico al secondario una tensione di 12V? Cosa avrei all'uscita del primario?

[Paolo Cattani]

Se mandi una tensione di 12 Vac nel secondario, per forza di cose avresti sul primario i 220 volt. Naturalmente con il limite di potenza del trasformatore, in questo caso 18 VA.

Il trasformatore è "bidirezionale", e funziona tutto a patto di stare dentro alle caratteristiche di isolamento dell'avvolgimento: ti sconsiglierei, per esempio, di dare al secondario 24 volt per vedere se dal primario ne escono 440. Da adolescente bruciai un trafo da 110/24 proprio perchè pensai "se lo alimento a 220, ne ottengo 48 in uscita". In realtà il discorso sarebbe più complicato, ma seti limiti ad usarlo "al contrario", nessun problema.

[parsifal68x]

Grazie Paolo Cattani sai pure che succederebbe ad un citofono se alimento l'elettroseratura di un cancello con una tensione estranea di 12V?

Il ritorno potrebbe creare problemi al citofono? Considera che il citofono ha l'opzione di apertura cancello anche a cornetta abbassata.

[Paolo Cattani]

Rispondo qui, invece che sulla miriede di nuove discussioni che hai creato...

Devo capire alcune cose prima, però.

-Quando dici che puoi aprire il cancello anche a cornetta abbassata, vuoi dire che usi un pulsante separato: i fili di questo pulsante provengono dall'alimentatore e proseguono verso il posto esterno (ma uno viene a passare dal pulsante e viene interrotto) E' corretto? Oppure è un collegamento convenzionale, dove solo un filo va all'elettroserratura mentre l'altro lo derivi dallo zero sul P.E.?

Se la prima ipotesi è vera, ci può essere un altro modo per collegarsi, se in vece è vera la seconda, ti rispondo così:

-Non puoi mettere diodi su un circuito a corrente alternata, perchè funzionerebbe da raddrizzatore

-Strano ti abbiano proposto un relè a nove piedini, escludendo i due della bobina: basterebbe un microrelè a tre piedini (deviatore) la cui bobina sarebbe alimentata dalla fonte esterna, (qualunue tensione abbia, basta che la bobina sia adatta) con un pulsante di comando in mezzo, e i cui contatti di uscita fossero collegati al posto del pulsante LOCALE (quello opzionale, di solito si mette vicino alla porta) della serratura, o in parallelo ad esso.

[parsifal68x]

Ti spiego tutto dall'inizio e con calma.

In questa casa prima non esisteva il citofono quindi il cancello si apriva con due pulsanti posti uno in giardino ed uno a casa vicino alla porta d'ingresso. Chiaramente i pulsanti non facevano altro che dare la fase al trasformatore che a sua vota alimentava l'elettroserratura.

Adesso devo istallare un citofono, ho comprato un kit della BPT il KC/2 a due fili con pulsante di apertura cancello anche a cornetta abbassata (cioè anche quando non viene premuto il pulsante del posto esterno) che piazzerò nel corridoio.

Ciò nonostante i due pulsanti devo rimanere funzionanti. In realtà il kit prevede anche un collegamento dal posto esterno ai vari pulsanti optionali, ma io non posso fare questo collegamento in quanto il cavo dal posto esterno ai pulsanti non passa nelle tubazioni.

Ed ecco che nasce il mio dubbio dato che devo lasciare i due pulsanti funzionanti con il loro sistema precedente e quindi con il loro trasformatore. Cosicchè avrei all'elettroserratura in parallelo due fili che vengono dal posto esterno e due fili che vengono dal trasformatore comandato dai pulsanti.

Adesso quando apro il cancello usando la cornetta dò pure i 12V al secondario del trasformatore, al primario avrei i 220V come tu mi hai spiegato ma non mi interessa più di tanto in quanto tutto va a morire ai pulsanti.

Ma quando apro il cancello usando i pulsanti esterni che succede al citofono? Ecco perchè nella mia ignoranza volevo separare citofono-elettroserratura.

Se hai capito il problema attendo tua risposta, grazie.

[essea]

Fai così:

installa tutto il tuo impianto citofonico seguendo gli schemi che ti propongono.

Dove vedi l'elettroserratura, sullo schema, collega un normalissimo relè 12 vac al posto dell'elettroserratura.

Con il contatto di tale relè ti metti in "parallelo" ai due pulsanti già esistenti.

Et voilà!.

Chiaro?

Ciao.

[parsifal68x]

Scusa, sarò un pò tardo, ma non ho capito....

[Paolo Cattani]

Sono d'accordo con essea, ma visto che te lo abbiamo gà detto e non ti piace, avremo bisogno di tutti i dati, per dare una risposta valida.

Scusa, parsifal, ma non ho ancora alcune info essenziali, e visto che su www.bpt ho trovato i kit ma non gli schemi, devo chiederle a te. Ti prego confermare o correggere ogni singola domanda.

1- Tu avevi una situazione originaria con pulsante sulla porta ingresso, doppino fino all'appartamento, e nell'interno la suoneria e il trasformatore, (o magari era a 220), il tutto prendeva corrente dall'impianto elettrico.

2- Contemporaneamente (o in un tempo successivo?) avevano fatto passare nel tubo anche i fili per la serratura, derivandosi dal trasformatore esistente o aggiungendone un altro.

3- Durante il percorso, da una scatola intermedia, hanno derivato il pulsante apriporta interno.

4-Lo stesso per il pulsante in giardino (oppure il puls. è vicino alla porta stradale?)

5-Quindi in un unico tubo hai 4 fili, oppure sono due percorsi completamente separati, sia come tubo che come fili?

6-In questo secondo caso, da dove prende alimentazione l'apriporta?(da un altra stanza, dalla cantina, etc..)Suppongo che in questo caso il tubo che va alla serratura sia diretto, oppure passa da scatole di derivazione?

7- se dal tuo PE vuoi azionare la serratura, suppongo ci sia un tubo che collega il PE ad essa, o vada ad una scatola comune.

Insomma, devo conoscere il percorso dei tubi e dei fili per darti una mano, ma ti anticipo che per sicurezza devo presumere (non avendo gli schemi) che sia possibile che il ritorno di corrente sia dannoso.

Sarebbe molto utile se facessi uno disegnino, una specie di piantina. Se hai difficoltà a postare, puoi mandarmela via email

[essea]

Come non hai capito?!?!

Ok... allora... sullo schema vedi che è disegnata l'elettroserratura?

Bene... quei due filetti che la alimentano, invece di portarli all'elettroserratura, li porti ad un rele' 12vac.

In tal modo, quando premerai il pulsante del citofono, invece di aprire la serratura, ecciterai tale relè.

Va bene?

Ora passa al circuito che già hai...

Prendi due fili collegandoti in parallelo ai 2 pulsanti che già hai e li porti al contatto NO del relè che hai appena collegato.

Così accadrà che premendo sul pulsante del citofono ecciterai il relè, che essendo in parallelo ai pulsanti si comporterà come un terzo pulsante eccitandoti e sblocando l'elettroserratura esistente.

Ci sei?

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   \ relè         \ p1          \  p2
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   [] elettroserratura
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Ciao.

[parsifal68x]

Scusate ragazzi...io in realtà questo l'ho capito....anzi c'ero arrivato anche da solo prima, ma sempre che in commercio trovi un relè che funzioni da pulsante. In realtà come mi ha detto il rivenditore i relè funzionano solo da interruttore, cioè quando si eccitano chiudono il contatto e al prossimo impulso lo riaprono. Lo schema che mi hai dato tu se ho capito bene quando eccito il relè col citofono chiudo i pulsanti in parallelo, ma questi resteranno sempre chiusi e l'elettroserratura sempre alimentata.

X Paolo Cattani

Lo schema elettrico del citofono non ce l'ho nemmeno io ho solo lo schema di collegamento che è semplicissimo

(220V-trasformatore-posto interno-posto esterno-elettroserratura)

Volevo mandarti lo schema di collegamento per e-mail ma mi viene troppo complicato, nelle scatole di

derivazione arrivano: linea per illuminazione giardino comandata da interruttore orario, linea autoclave 1, linea

autoclave 2, linea per lampione indipendente, pulsante per campanello di un secondo cancello ecc...

X Essea...ancora un'altra cosa i pulsanti apricancello danno la fase al trasformatore e quindi con la 220V, non

posso interrompere l'uscita del trasformatore che si trova vicino al cancello, oltretutto mi viene più comodo con

pulsante apricancello che si trova all'interno dell'abitazione prelevare la fase dal quadro sovrastante, e faccio

così uso solo di una cordicella (non ci passa più niente nei tubi).

Io risolverei il problema se qualcuno potesse indicarmi (se esiste) un relè che funzioni a 12Vac con contatto NO che funzioni da pulsante, cioè fin quando la bobina rimane eccitata il contatto si chiude, non appena smetto di dare tensione alla bobina il contatto ritorna aperto.

Ciao ragazzi...e grazie

[essea]

I relè funzionano tutti così: quando dai corrente il contatto scambia e non appena si toglie corrente ritorna alla normalità.

Tu stai facendo riferimento ad un relè passo passo. Questo viene utilizzato dagli installatori civili per eseguire, ad esempio, il circuito di comando di una lampada tramite pulsanti.

Ma da che rivenditore vai? Santocielo!

In merito al relè, senza fare pubblicità occulta, pensa ad una marca...

Hai pensato?

Ecco, bene, ti garantisco che la marca che hai pensato tu abbia il modello che fa per te. Sfoglia i cataloghi.

Puoi usare il contatto del relè (purché tolleri almeno 250V) anche come ti ho detto andando ad alimentare il trasformatore che a sua volta alimenterà l'elettoserratura.

Ciao.

[parsifal68x]

Grazie ESSEA, credo che cambierò rivenditore.....

[Paolo Cattani]

Acc. , parsifal, mi hai detto tutto quello che passa nei tubi, meno quello che ti ho chiesto!

Comunque, sospettavo un incomprensione, e tu me la confermi: TUTTI i relè funzionano da pulsante, o meglio da pulsante telecomandato. Quando il mio dito preme il pulsante qui e chiude il contatto, il relè la in fondo riceve alimentazione e chiude il suo (i suoi) contatto, quando io rilascio qui, anche il relè si apre. I relè interruttori (passo-passo) sono destnati ad applicazioni speciali o all'uso (in alternativa ai deviati ed invertitori) ai circuiti di illuminazione civile. Devi chiederli così apposta, se non ne vuoi uno "normale". Come dice giustamente essea, cambia rivenditore (relè molto piccoli come dimensioni litrovi anche nei negozi di elettronica).

Comunque, se tu ora hai già DUE fili che arrivano al cancello per la serratura, potrebbe bastare che stacchi tutto dal trasformatore e dalla 220 e questi due fili (che a questo punto sono due pulsanti in parallelo, "puliti") li connetti sul posto esterno sui morsetti dedicati al pulsante LOCALE, cioè quello da mettere in prossimità della porta.

[oiuytr]

Adesso che ho capito com'e' il circuito dico la mia...

parsifal68x, controlla sui manuali del citofono che l'uscita che comanda la serratura sia effettivamente in alternata, in quanto mi e' capitato, in un impianto a 2 fili (di altra marca), che la tensione che viene applicata alla serratura era una scarica di un condensatore (a memoria direi sui 15 volt, in continua), che comunque all'elettroserratura non da problemi, ma applicata ad un rele' miniatura non saprei (controlla anche il range di tensione sopportato dalla bobina del rele').

[parsifal68x]

Grazie ragazzi, ho già comprato il relè della finder 40.52 comunque seguirò il consiglio controllando che l'uscita sia effettivamente in alternata.

X Paolo Cattani: non posso collegare direttamente i pulsanti togliendo trasformatore e tutto in quanto non sono in parallelo, danno la fase al trasformatore, uno la prende dal quadretto dentro casa e un altro dalla linea in giardino.

[Paolo Cattani]

la fase al trasformatore, uno la prende dal quadretto dentro casa e un altro dalla linea in giardino

... di certo, mi piacerebbe conoscere chi ha fatto l'impianto...

[rosso]

... di certo, mi piacerebbe conoscere chi ha fatto l'impianto...

anche a me.

non era molto più semplice alimentare sempre il trasformatore e montare i pulsanti in parallelo sulla 12 v?

[parsifal68x]

Problema di spazio nelle tubazioni, il trasformatore si trova in una scatola di derivazione sotto il cancello. Interrompere la 12V significa passare due cavi unipolari in più ed inoltre i cavi a 12V passerebbero insieme alla 220V. Per non parlare del fatto che ci sarebbero poi nello stesso supporto pulsanti che comanda linea a 12V (apricancello) e pulsante che comanda linea a 220V (luce giardino).