Iscrizione All' Albo Dei Periti - AIUTO!

[lalara]

Ciao a tutti, vorrei iscrivermi all'albo dei periti (elettronici) e vorrei chiedervi questo: nel campo degli impianti elettrici civili ed industriali, che tipo di progetti potrei (da perito )fare che non possa già fare da solo un normale elettricista?

Ciao a tutti e anticipatamente grazie.

[robgvp]

Ciao , se fai una ricerca nel Forum utilizzando la funzione CERCA troverai parecchi post che parlano dello stesso argomento .

Se la tua specializzazione è elettronica ... di impianti elettrici non puoi progettarne ... ne tantomeno possono farlo gli elettricisti !

[TRUNC]

Se la tua specializzazione è elettronica ... di impianti elettrici non puoi progettarne ... ne tantomeno possono farlo gli elettricisti !

Permettimi di dissentire.

Il progetto di un impianto (anche non elettrico) è sempre obbligatorio.

Al di fuori di determinati limiti dimensionali, la redazione del progetto deve essere affidata ad un professionista iscritto ad un albo nell'ambito delle proprie competenze.

Per gli altri impianti il progetto può essere redatto da chiunque (... e questa è la grossa lacuna della L. 46/90...).

Si tratta di capire se il perito elettronico abbia o meno le competenze per progettare un impianto elettrico, e qui le opinioni sono contrastanti.

Secondo quanto ho appreso dagli organi rappresentativi del mio collegio, comunque, sembra di si.

Ciao!

[robgvp]

Il progetto di un impianto (anche non elettrico) è sempre obbligatorio.

Mi piacerebbe sapere da quale norma o legge hai dedotto questa affermazione .

Si tratta di capire se il perito elettronico abbia o meno le competenze per progettare un impianto elettrico, e qui le opinioni sono contrastanti.

basta attenersi a quanto scritto nei regolamenti dell' albo e applicare le leggi che definiscono le "mansioni " che ogni perito può espletare con la sua specializzazione . Ti consiglio di dare un' occhiata a questo post ...

http://www.plcforum.it/forums/index.php?sh...ettazione&st=15

poi ognuno rimarrà dello stesso parere .. ma è importante parlarne ! Altrimenti il Forum a che servirebbe ?

P.S. Ho letto da qualche parte che stanno mettendo mani alla 46-90 per modificare alcune cosucce !! speriamo che riguardino la progettazione così io e TRUNC finalmente ci troveremo d' accordo !

Modificato: 30 giugno 2004 da robgvp

[TRUNC]

Mi piacerebbe sapere da quale norma o legge hai dedotto questa affermazione .

Nel caso di un impianto di abitazione civile, il progetto consiste negli allegati alla dichiarazione di conformità, che molto spesso consistono in un elenco dei carichi e una breve relazione sulle protezioni adottate (fotocopia della fotocopia della fotocopia... :ph34r: ).

Mi auguro che le modifiche alla 46/90 di cui parli introducano una volta per tutte l'obbligatorietà di redazione del progetto da parte di un professionista per TUTTI gli impianti, perchè finalmente si spazzerebbero via tutti i dubbi del tipo "... c'è l'obbligo o no?..." e inoltre la sicurezza verrebbe migiorata anche negli impianti dove attualmente viene presa sottogamba, vale a dire gli impianti domestici, dove oltretutto avvengono la maggior parte degli incidenti!!! :ph34r:

Inoltre i periti smetterebbero di essere i "galoppini" degli installatori e acquisterebbero il prestigio che meritano.

L'ideale sarebbe arrivare al punto in cui il committente si rivolge prima al perito, per farsi fare il progetto, e poi all'elettricista per la realizzazione pratica (come con i geometri per l'edilizia), non come succede adesso, che il perito si trova a dover far quadrare i conti in base agli accordi già presi tra committente e installatore.

Io, personalmente, non ho ancora molta esperienza in merito, ma quando mi si presenta un elettricista che mi chiede di progettare un impianto di illuminazione dove lui ha già deciso con il committente il numero di lampade da usare, con tanto di preventivo firmato, come si fa a dirgli che il livello di illuminamento non sarà sufficiente e che ce ne vorranno quasi il doppio?

[FranSys]

Mi auguro che le modifiche alla 46/90 di cui parli introducano una volta per tutte l'obbligatorietà di redazione del progetto da parte di un professionista per TUTTI gli impianti, perchè finalmente si spazzerebbero via tutti i dubbi del tipo "... c'è l'obbligo o no?..." e inoltre la sicurezza verrebbe migiorata anche negli impianti dove attualmente viene presa sottogamba, vale a dire gli impianti domestici, dove oltretutto avvengono la maggior parte degli incidenti!!! 

Inoltre i periti smetterebbero di essere i "galoppini" degli installatori e acquisterebbero il prestigio che meritano. ...omissis...

Comprendo lo sfogo relativamente alla frustrazione di dover redigere un progetto a posteriori. Dal mio punto di vista la stessa dizione "progetto a posteriori" è un'assurdità e non mi presterei mai ad un simile compromesso se non per un parente od un caro amico.

Per quanto concerne la dichiarazione per cui tutto dovrebbe essere progettato, ritengo sia necessaria una zona di franchigia che esima l'utente dall'obbligo della progettazione. Bisogna comprendere che le leggi ed i regolamenti dovrebbero essere tali da evitare la paralisi d'intere categorie economiche e, nello stesso tempo, evitare inutile sperpero di denaro.

Un normale impianto domestico da qualche kW di potenza, con rispetto parlando, è un prodotto di una banalità disarmante. Se tralasciamo ville, villette, impianti speciali e superequipaggiati, domotica e via discorrendo, il classico impianto civile per l'appartamentino abbisogna di poche e semplici regole che qualunque installatore dovrebbe conoscere a menadito.

Se ci pensiamo, le prescrizioni sono veramente poche: un impianto di terra appena discreto, un interruttore differenziale istantaneo ad alta sensibilità, un coordinamento cavi/protezioni "pensato tabellarmente" (vale a dire 10 A con 1,5 mm², 16 A con 2,5 mm² e così via), un metro per individuare le zone classificate di bagni o docce, qualche equipotenziale e la coscienza che la classe 2 non vuole il PE. Credo di dimenticare poco altro, senza voler cercare l'ago nel pagliaio.

Per le quattro stupidaggini sopra citate secondo te sarebbe necessario un progetto? Sempre con grandissimo rispetto e senza alcuna polemica, penso che un buon progettista il lavoro debba cercarlo altrove, non attendere che per imposizione parlamentare spunti l'ennesima legge che gli procuri un po' di fatturato in più obbligando i proprietari di trilocali con 3 kW installati a richiedere un progetto elettrico!

Nel caso di un impianto di abitazione civile, il progetto consiste negli allegati alla dichiarazione di conformità, che molto spesso consistono in un elenco dei carichi e una breve relazione sulle protezioni adottate (fotocopia della fotocopia della fotocopia...  ). 

E' vero, salvo rari casi le fotocopiatrici offrono un servizio insostituibile a certi installatori. Però non cerchiamo di spacciare per progetto ciò che la stessa 46/90 non definisce progetto. La legge parla di "Relazione con tipologie dei materiali utilizzati", di "Descrizione schematica dell'impianto realizzato" e pone, per gli impianti con obbligo di progetto, l'acclusione obbligatoria al certificato di conformità dell'allegato denominato "Progetto". Non mi meraviglio che gli installatori fotocopino: in linea di massima questi impianti sono cloni l'uno dell'altro. Sia dal punto di vista del montaggio che per quanto concerne l'impiego di materiali.

Ad ogni modo, la dichiarazione di conformità ed i suoi allegati non costituiscono progetto... non si può nemmeno parlare di surrogato di progetto. Si tratta semplicemente di un'ammissione di responsabilità dell'installatore che, dichiarando d'aver montato l'impianto secondo i dettami della buona regola d'arte ed utilizzando componenti acconci alla bisogna, si rende fin da subito disponibile a poggiare la testa sul ceppo del boia nel caso in cui qualcosa andasse storto. Mi meraviglio di dover parlare ancora di queste cose a 14 anni dalla promulgazione della 46/90!

Aggiungo un'ultima riflessione: mi sono iscritto da poco a questo forum e sono ancora nel periodo di particolare interesse poiché ho notato che all'interno del contenitore sono presenti persone molto in gamba e anche qualche "guru" vero e proprio. Sto sfogliando i thread a tempo perso con il proposito di trovare nozioni utili alla mia "eterna" formazione. Di tanto in tanto, però, m'imbatto in qualche post d'installatori d'impianti elettrici (o presunti tali) che formulano domande da brivido! Alla luce di quest'ultima considerazione, credo ci sia una parte di questi operatori che debba far ricorso ad un minimo di studio (anche autodidatticamente, basta comprare un buon testo), magari pagando qualche parcella di professionista in meno. Diversamente il rischio è di trovarsi con una categoria di elettricisti che non pensano più perché "tanto c'è il Perito o l'Ingegnere". Fortunatamente sono convinto che questo tipo di persone rappresenti solo una piccola percentuale degli operatori del settore elettrico.

Ciao.

[vebernasconi]

Concordo con FranSys.

Buffo come tutti vogliano la libera concorrenza nel campo altrui ( quanti si lamentano dei tassiti o dei notai o degli avvocati) ma desiderino trincerare come nel medio evo il proprio orticelllo corporativo.

Ad esempio io, che ho fatto lo scientifico secondo alcuni non potrei occuparmi di automazione e non potrei fare programmi...pur mancandomi pochi esami ( purtroppo da troppo tempo :-( ) per laurearmi in ingegneria.

Non solo, ma essendo un telecomunicazionista, non potrei neppure, secondo i desideri di alcuni ing. informatici,fare programmi....

Ma, sbaglio o persino ad uno che ha la terza media, basta aver lavorato 3 anni presso una ditta di impiantistica per poter certificare gli impianti?

Non bastano già gli articoli di legge esistenti sulle responsabilità?

Ciao,

Vittorio

[TRUNC]

Un normale impianto domestico da qualche kW di potenza, con rispetto parlando, è un prodotto di una banalità disarmante.

... Credi che qualche KW non basti per provocare un incendio o un incidente mortale?

Di tanto in tanto, però, m'imbatto in qualche post d'installatori d'impianti elettrici (o presunti tali) che formulano domande da brivido!

Come vedi, ti sei risposto da solo...

Sono molto preoccupato, comunque, dal fatto che sia molto diffusa la mentalità che sia lecito realizzare opere potenzialmente pericolose, seppur semplici, senza il minimo progetto.

Questo non è e non deve essere il modo di operare e di pensare di un buon tecnico. Personalmente, faccio il progetto e il dimensionamento delle protezioni anche dei circuiti sperimentali, che magari mi servono solo per qualche giorno!!!

Non vedo come chiunque abbia un minimo di buon senso (che è meglio di qualsiasi norma ) possa essere di parere diverso.

Alla luce di quest'ultima considerazione, credo ci sia una parte di questi operatori che debba far ricorso ad un minimo di studio (anche autodidatticamente, basta comprare un buon testo)

Anche se dubito che sarà facile convincere qualche decina di migliaia di persone a mettersi sui libri dopo 10 ore di lavoro, anche ammesso che lo facciano, credi che nel momento di trattare coi committenti sui preventivi tengano conto di quanto appreso? La parola d'ordine sarà sempre la stessa: "portare a casa il lavoro". Quindi andrà bene tutto purchè economico, alla faccia della sicurezza e del buon senso.

Se venisse imposta una figura intermedia, al di sopra delle parti, le cose, ti assicuro, andrebbero diversamente.

Ciao!

Modificato: 1 luglio 2004 da TRUNC

[FranSys]

Se venisse imposta una figura intermedia, al di sopra delle parti, le cose, ti assicuro, andrebbero diversamente.

L'approccio alla soluzione del problema è sbagliato. Ammesso che esista incompetenza all'interno di una parte (a mio avviso si tratta di una piccola parte) degli installatori elettrici, la soluzione dovrebbe consistere nel richiedere una maggiore formazione professionale agli elettricisti.

Per esempio, senza pretendere diplomi o attestati di frequenza di corsi specializzati, si potrebbero rendere più rigide le selezioni per l'attribuzione dei cosidetti "requisiti professionali" necessari per il regolare esercizio dell'attività d'impiantista. Una sorta di esamino di stato per chi si presenta alla Camera di Commercio e dichiara di volere intraprendere l'attività di installatore. Basterebbero dieci domande mirate di fronte ad una commissioncina istituita ad hoc. Tre anni alle dipendenze di una ditta del settore è un parametro troppo generico... potrei aver passato tre anni a murare scatole con il gesso senza aver mai collegato due fili insieme.

Secondo il tuo pensiero, al contrario, preferiresti tenerti gli incompetenti e fare il salvatore della patria per portare vantaggio alla categoria professionale dei progettisti. Credo che sia una posizione di comodo.

... Credi che qualche KW non basti per provocare un incendio o un incidente mortale?

In certi casi potrebbe bastare qualche watt. Ciò nonostante, vorrei che tu provassi a provocare un incendio "utilizzando" un impianto civile sotto traccia da qualche kW (il suffisso kilo con la k minuscola) mal dimensionato. Noteresti che è molto più facile appiccare il fuoco dimenticando un mozzicone di sigaretta acceso sul bordo di un mobile in legno. Con uno straccio di impianto di terra ed un differenziale da 30 mA in testa all'impianto le probabilità crollano verticalmente, anche se un utenza da 3 kW fosse cablata con cavi da 1,5 mm² e protetta con un interruttore magnetotermico da 25 A.

Abbiamo avuto impianti del genere di cui sopra per trent'anni. Chi non si ricorda la famosa "valvola automatica" Bticino, quella con i tasti rosso e nero? Mi riferisco all'interruttore autonmatico al quale si sarebbero dovuti cambiare gli shunt per tarare l'intervento termico ed al quale, sistematicamente, venivano lasciati gli shunt originali da 25 A. Non mi sembra che negli anni 60 e 70 avessimo un incendio d'appartamento civile al giorno.

La stragrande maggioranza degli incidenti elettrici domestici sono frutto del comportamento sbagliato degli stessi utenti domestici.

Vorrei anche sottolineare che "economico" non è sinonimo di "non sicuro". Forse bisognerebbe parlare di "mal fatto". In altre parole sono convinto che si possono costruire pessimi impianti civili spendendo un mucchio di soldi.

Con queste parole non vorrei accendere un flame. Sono fra coloro che hanno sempre sostenuto che alla base di ogni lavoro ben fatto ci deve essere un'adeguata progettazione. Però anche in questo caso ci vuole un po' di buon senso.

Ciao.

[oiuytr]

Condivido praticamente tutto cio' che scrive FranSys. E comunque, non e' (solo) il progetto a rendere sicuro un impianto, ma sopratutto da come e' realizzato; p.es. fa molti piu' danni una giunta fatta male che una presa ad una altezza scorretta.

Sono anche io daccordo che ci vorrebbe una selezione piu' severa per ottenere i requisiti della 46/90, tramite un esame teorico-pratico (ho conosciuto elettricisti con i requisiti che non hanno idea di come si collega una deviata )

Pero' bisognerebbe essere sicuri della commissione esaminatrice, che non dovrebbe essere composta dai soliti burocrati ma da persone competenti del settore (e qui la vedo gia' piu' problematica).

[TRUNC]

per portare vantaggio alla categoria professionale dei progettisti. Credo che sia una posizione di comodo.

Non nascondo che noi periti ne avremmo un certo tornaconto... Ma quando affermi che...

la soluzione dovrebbe consistere nel richiedere una maggiore formazione professionale agli elettricisti.

... e che...

si potrebbero rendere più rigide le selezioni per l'attribuzione dei cosidetti "requisiti professionali" necessari per il regolare esercizio dell'attività d'impiantista. Una sorta di esamino di stato per chi si presenta alla Camera di Commercio e dichiara di volere intraprendere l'attività di installatore. Basterebbero dieci domande mirate di fronte ad una commissioncina istituita ad hoc.

... spero ti renda conto che a trarne vantaggio sarebbero i centri di formazione e, comunque, i professionisti che andrebbero a formare le commissioni d'esame!!!

Un po' come il patentino per i ciclomotori...

Avremmo dovuto rinunciare a imporlo per non fare un favore alle scuole guida?

Io sono dell'opinione che se la mia soluzione, come la tua, servissero a salvare anche una sola vita umana, sarebbero entrambe valide. Non facciamone una questione di interessi meramente economici.

A proposito, dov'è che insegni?

[MrC]

Il problema è SENTITO anche dai laureati :

Io ad esempio potrei iscrivermi all'albo degli ingegneri dell'informazione.

Solo , e sottolineo SOLO , non ho capito, nonostante l'abbia chiesto a chiunque,

in pratica cosa posso fare in più di uno che non è iscritto a tale albo ....

Attualmente tutti sembra che possano certificare tutto.

A me piacerebbe che fosse ben delineato chi può far cosa, in modo da poter

valorizzare anche i titoli di studio che tanti sacrifici hanno comportato, sia per i periti che

per i laureati .

Dovremmo forse imparare dai notai !!!

(non a caso non ho mai trovato un forum di notai che si lamentano perchè prendono meno di un operaio ....)

Per il discorso della concorrenza ok, ma a patto che sia costruttiva : troppo semplice che tutti possano fare tutto!

Hai fatto ingegneria delle telecomunicazioni e vuoi iscriverti all'albo degli ingegneri elettrici ?!?

Fatti valutare i crediti, sostieni gli esami che ti mancano per ottenere una laurea in ingegneria elettrotecnica o elettrica e poi iscriviti all'albo.

Vedrai che in questo modo la laurea non sarebbe solo un foglio di carta ...

[Ottava]

Sono daccordo un pò con tutti, mi viene difficile schiararmi, ma visto che voglio farlo non posso non essere daccordo con quello che hanno scritto Trunc che Fransys.

Ciao

[robgvp]

Io invece sono completamente d' accordo con quanto scrive Trunc nel suo ultimo post ... e attendo con ansia la risposta a questa domanda

A proposito, dov'è che insegni?

[FranSys]

... spero ti renda conto che a trarne vantaggio sarebbero i centri di formazione e, comunque, i professionisti che andrebbero a formare le commissioni d'esame!!!

A parte i quattro soldi che prenderebbero i componenti della commissione (che peraltro si riunirebbe una volta al mese presso le solite Camere di Commercio), io credo che il vantaggio sarebbe tutto degli installatori, non solo elettrici.

Se un'aspirante installatore elettrico si presentasse all'esamino e fosse respinto per non aver saputo applicare la Legge di Ohm, probabilmente, ferito nell'orgoglio ma comunque ansioso di voler intraprendere la sua attività, tornerebbe a casa, aprirebbe un testo, tirerebbe fuori un foglio di carta, comincerebbe a giocare con R, U, e I (magari ci prenderebbe anche gusto) e, trascorso qualche tempo sui libri, si presenterebbe nuovamente di fronte alla commissione. Questa volta, unendo "il mestiere" a quel minimo di teoria acquisita, passerebbe l'esame.

Ovviamente sto semplificando. E' chiaro che l'esame d'ammissione all'Albo degli Installatori (repertorio già esistente) dovrebbe presupporre un programma specifico che comprenda nozioni di elettrotecnica di base, nozioni sulle normative pertinenti l'attività specifica, nozioni concernenti la sicurezza e le norme di primo soccorso. La prova potrebbe essere sostenuta anche con il metodo dei questionari, fatte salve comunque una prova orale e una prova pratica in laboratorio.

Quanto agli eventuali centri di formazione, io lascerei al candidato la scelta di prepararsi privatamente oppure usufruendo di docenti. Non vedo la necessità di richiedere attestati di frequenza a corsi. Credo possano bastare serie prove d'esame e commissioni altrettanto rispettabili, composte da rappresentanti delle varie categorie professionali e commerciali.

A seguito dell'ottenimento dell'attestato, per quanto mi concerne, varrebbe il metodo americano "Three times out". Un installatore colto in fallo per gravi motivi tre volte in un certo lasso di tempo, dovrebbe risostenere l'esame entro sei/dodici mesi dall'accertamento dell'infrazione, pena la sospensione dell'attività. Come per la patente di guida, insomma. Con la differenza che si offrirebbe un periodo di franchigia rieducativa poiché, ovviamente, tutti hanno famiglie da mantenere e non possono trovarsi con l'attività inibita da un giorno all'altro. Anche il metodo dei punti potrebbe funzionare.

Mi obietterete: stai burocratizzando ancor di più il settore. Rispondo: no, sto cercando di "professionalizzare" (scusate l'italiano abominevole) il settore, aumentandone tra l'altro il prestigio.

Si potrebbe arrivare addirittura alle sistema delle abilitazioni: installatore abilitato alla costruzione di impianti fino a 30 kW di potenza impegnata in bassa tensione, fino a 500 kW in media tensione, oltre i 500 kW in media e alta tensione, eccetera. Gli installatori, secondo lo stesso principio di Trunc per cui gli stessi sarebbero affamati di soldi, farebbero a gara per ottenere tutte le abilitazioni, magari tralasciando l'alta tensione che è appannaggio di chi lavora per la grandissima industria e per le società di produzione e distribuzione dell'energia elettrica.

Tutto questo con buona pace dei progettisti che, finalmente, avrebbero interlocutori di livello che mai si sognerebbero di intraprendere il montaggio di un impianto con obbligo di progetto senza prima aver fatto redigere il progetto stesso dal proprio professionista di fiducia.

Non è fantascienza. Ci si può arrivare e credo che ci si stia già muovendo in questo senso. Guardate i cambiamenti che stanno avvenendo nel settore della sicurezza e della prevenzione degli infortuni. L'importante è non ledere il sacrosanto diritto al lavoro e paralizzare l'economia di un intero settore.

E comunque, anche per effetto della grande attività di formazione eseguita dai costruttori di materiali elettrici col fine di promuovere certi prodotti, sono convinto che il livello medio degli installatori elettrici in Italia non sia così basso come forse qualcuno mi vuol far credere.

Quanto a me, visto che c'è qualcuno ansioso, sappiate che non insegno da alcuna parte! A dir la verità ogni tanto faccio anch'io il docente, ma si tratta dei corsi di formazione che la mia azienda rivolge agli utenti dei sistemi d'automazione da noi prodotti. All'interno della ditta (sono uno dei soci) mi occupo di progettazione di apparecchiature elettriche e sviluppo di software industriale sui vari livelli. Scusate se non mi sono presentato. Volevo farlo poiché nei forum è prassi, ma credo che forse manchi una sezione apposita.

Ciao.

[lalara]

Vedo che ho messo (non volendo) il piede su un terreno minato. Volevo dire che ho pensato agli impianti elettrici (pur essendo elettronico) perché ritengo che sia un settore in cui il lavoro non manca. D'altra parte come elettronico (pur avendo il diploma) non ho una grande esperienza e non so di preciso che tipi di progetti dovrei fare.

Ciao a tutti.

[robgvp]

Caro Fransys , dopo aver letto il tuo ultimo post ... mi hai quasi convinto , anche se penso che quello che proponi tu sia un po troppo complicato da realizzare , insomma non sono riusciti a fare una legge decente ( 46-90 ) e ora dovremmo aspettarci addirittura una riqualificazione di tutti gli installatori d' italia ?

Mi piace molto l' idea del patentino per impianti di una certa difficoltà , sarebbe molto utile per migliorare la sicurezza .

Non capisco però perchè non vuoi utilizzare le risorse che già possiede un perito industriale ( mi riferisco quindi alla capacità di progettare impianti civili ) e preferisci delegare il tutto a una categoria che andrebbe riformata ed abilitata secondo i tuoi suggerimenti .

Credo che a molti progettisti , specialmente alle prime armi , non dispiacerebbe cominciare con la progettazione di qualche appartamento , per poi passare a qualche villetta , locale commerciale , impianto industriale etc. etc.

, inolre gli installatori si troverebbero sempre a dover lavorare con un progetto in mano ( se passasse l' obbligo per tutti gli impianti ) non credi sia questo un buon vantaggio anche per migliorarsi e quindi apprendere una professionalità maggiore ?

Prima che tu me lo chieda ( per non farti diventare ansioso ) , ti faccio sapere che mi occupo sia di progettazione ( piccolo studio ) che di installazione ( piccola ditta ) .

Per quanto riguarda lalara... non credo sia un terreno minato , è normale che su un forum si trovino pareri contrastanti , l' importante è che se ne parli !

Se sei specializzato in elettronica non vedo perchè progettare impianti elettrici , è come se io ( elettrotecnico ) mi mettessi a progettare pezzi meccanici o circuiti elettronici !

Non fraintendermi , sicuramente ne hai le capacità , ma purtroppo le leggi non favoriscono le persone preparate ( in tutti i campi ) ma solo quelle che hanno il fatidico foglio di carta con relativa specializzazione !

A parer mio è giusto che ognuno faccia quello per cui è specializzato , se poi si vuole migliorare e spaziare in altri campi , allora basta studiare e dare gli esami ( credo pochi) per integrare un' altra specializzazione nel proprio diploma .

Ti consiglio comunque di informarti presso il tuo collegio di appartenenza ... perchè sai .. a volte le leggi vengono interpretate diversamente .

[FranSys]

Mi piace molto l' idea del patentino per impianti di una certa difficoltà , sarebbe molto utile per migliorare la sicurezza .

Non capisco però perchè non vuoi utilizzare le risorse che già possiede un perito industriale ( mi riferisco quindi alla capacità di progettare impianti civili ) e preferisci delegare il tutto a una categoria che andrebbe riformata ed abilitata secondo i tuoi suggerimenti .

Non mi sogno neanche lontanamente di delegare agli installatori l'onere della progettazione! Semplicemente ritengo che vadano bene i limiti di non obbligatorietà del progetto per alcune categorie di impianti molto semplici e mi sembra giusto che il professionista intervenga non appena questi limiti vengano superati.

Un altro aspetto da tenere in considerazione è il tipo di formazione delle due figure, entrambe professionali. Il professionista deve saper progettare, l'installatore deve saper eseguire. Come non è detto che l'installatore sia in grado di dimensionare un impianto elettrico, non è altrettanto certo che il progettista sia in grado di montarlo.

Insomma, le due figure sono per me complementari. Non l'una (l'installatore) subordinata all'altra (il progettista).

E poi, spezziamo una lancia in favore anche degli installatori. Ho visto progettisti (a volte alteri e presuntuosi, in altri casi semplicemente sprovveduti) dimensionare impianti che materialmente non potevano essere montati.

L'ultimo in ordine di tempo. Un ingegnerino di primo pelo, utilizzando l'immancabile programmino di dimensionamento fornito dal solito agente del costruttore (su questo ci sarebbe da aprire un thread apposito!), ha determinato che per una certa linea sarebbe stato necessario un parallelo di due cavi da 185 mm². La corrente in linea era di soli 240 A, ma la conduttura era veramente molto lunga. Al fondo della linea, il buon professionista, prevede un interruttore di manovra in una bellissima cassetta in classe II per sezionare la linea poco prima di giungere all'utenza. Fin qui nulla da dire. Peccato che il rampante professionista avrebbe voluto utilizzare (disegno con tanto di layout allegato al progetto) una cassetta da 400x500x200 mm di dimensioni che avrebbe dovuto accogliere le attestazioni di 14 cavi da 185 mm²! Mi direte: quello è un co####ne. Vero, lo è senz'altro. Però, alla luce di questi fatti (e potrei portare altri venti esempi simili) si abbia l'onestà d'ammettere che a volte "ce n'è per l'asino e per chi lo mena"!

Concludo sostenendo che accolgo con molto favore tutte quelle piccole aziende - e cominciano ad essercene diverse grazie all'innegabile innalzamento del livello d'istruzione - il cui titolare è un perito industriale che ha sostenuto il suo bell'esame di stato e che ha lavorato nel settore presso un'azienda "anziana" per crearsi l'esperienza necessaria. In questo caso l'installatore può effettivamente fornire un impianto "chiavi in mano". Se sarà persona avveduta e responsabile, sarà anche in grado di capire quando le proprie competenze professionali non saranno sufficienti a consentirgli la redazione di un buon progetto e saprà quando sarà necessario rivolgersi a professionisti specializzati.

A me è successo proprio l'altro ieri. M'è arrivata sulla scrivania una problematica di apparecchiature in zona classificata e, lo dico onestamente e senza vergogna, non ho ancora avuto il tempo di dare un'occhiata alle tanto attuali e discusse norme ATEX. Onde evitare di condurre il cliente su una strada sbagliata, conscio del fatto che avrei "giocato" con i suoi soldi, ho alzato il telefono e ho chiamato un amico che ha grande esperienza di impianti in zone con rischio d'esplosione. L'amico ha preso il lavoro, io nel frattempo ne ho consegnato un altro e il cliente ha apprezzato il mio modo d'operare.

Secondo me si lavora così: a ciascuno le proprie competenze. I progettisti devono tentare di specializzarsi in un certo settore e smetterla di fare la lotta all'ultimo sangue svendendo la propria professionalità al servizio di cienti che non comprendono l'importanza di un buon progetto. Lo so che non è facile e che bisogna pur portare a casa la pagnotta. Ma non è neanche impossibile, col tempo si riesce.

Ciao.

[FranSys]

Mi scuso con Lalara. Trasportato dall'off topics non gli ho risposto.

Ha ragione Roberto. Fai un salto al Collegio della tua zona. Secondo me, anche se ci sarebbe da discutere, il tuo diploma ti consente la progettazione d'impianti elettrici. Però l'unica cosa che veramente vale è l'interpretazione che il tuo Collegio applica.

Ciao.

[robgvp]

Per completezza .....

Competenze definite dalle Norme vigenti di cui all' allegato "B" art. 10 comma 2 del

Decreto Ministeriale n° 445 del 29-12-1992 .

Specializzazione Elettrotecnica -

- Progettazione , direzione dei lavori ed esecuzione di impianti elettrici , dimensionamento , rappresentazione grafica normalizzata , norme di sicurezza , protezioni, regolazioni, manovre e controlli ( anche con dispositivi automatici ) .

- Macchine elettriche : funzionamento , strutture, regolazioni, impieghi .

- Materiali impiegati nella costruzione di impianti e di macchinari elettrici e loro tecnologia .

- Strumenti , metodi e tecniche di misura di grandezze elettriche e di collaudo di componenti circuitali , di macchine e di impianti elettrici.

- Manutenzione di impianti e di macchinari elettrici; ricerca di guasti e loro riparazione .

- Soccorsi d' urgenza .

- Preventivi di costo degli impianti elettrici ; tariffazione dell' energia elettrica .

Specializzazione Elettronica Industriale -

- Progettazione ed esecuzione di apparati impiegati in sistemi automatici di controllo e di misura: schemi di principio ed a blocchi della soluzione, dimensionamento delle varie parti e scelta dei componenti , disegno normalizzato .

- Analisi, sintesi e dimensionamento di dispositivi elettronici per la generazione ed il trattamento dei segnali a bassa e media frequenza , dispositivi elettronici di potenza , dispositivi logici e programmabili: utilizzazione di strumenti informatici nel progetto , nell' analisi e nel calcolo .

- Materiali e tecniche impiegati nella costruzione di sistemi automatici di controllo e di misura.

- Strumenti e tecniche di misura e di collaudo degli apparati elettronici .

- Manutenzione di sistemi elettronici ; ricerca guasti e loro riparazione .

- Preventivi dei costi di apparati elettronici; valutazione delle prestazioni e stima del valore .

Questi sono gli articoli che definiscono le competenze dei periti industriali , la mia interpretazione deriva da ciò , credo quindi che non sia possibile per gli elettronici progettare impianti elettrici .

Ribadisco però che è meglio sentire direttamente il collegio della propria provincia .

Se poi Lalara dopo aver chiesto ci fa avere notizie ... impareremo qualcosa in più anche noi .

non è altrettanto certo che il progettista sia in grado di montarlo.

Parole sante ... anche per questo motivo ho preferito aprire lo studio di progettazione dopo aver fatto 3 anni di gavetta in cantiere ... e ti assicuro che è stato molto utile . Anzi lo consiglio a tutti, periti ed ingegneri !

[FANT]

Per rispondere a robgvp, riporto di seguito il testo dell'Art.10 del D.M. 445 del 1991

Art. 10 Prove di esame. Valutazioni.

Gli esami consistono in due prove scritte, o scrittografiche, ed in una prova orale.

Gli argomenti che possono formare oggetto delle prove di esame sono indicati negli allegati A, B e C.

La valutazione delle prove viene effettuata dalla commissione esaminatrice sulla base di un massimo complessivo di 100 punti, dei quali 20 sono assegnati a ciascuna delle prove scritte o scritto-grafiche e 60 alla prova orale.

Sono ammessi a sostenere la prova orale i candidati che conseguono una valutazione di almeno 12/20 in ciascuna delle prove scritte o scritto-grafiche.

La prova orale si intende superata e quindi l'abilitazione all'esercizio della libera professione conseguita solo da parte dei candidati ammessi che conseguono in tale prova una valutazione di almeno 36/60.

La votazione complessiva attribuita ai candidati che conseguono l'abilitazione all'esercizio della libera professione di perito industriale è costituita dalla somma delle votazioni ottenute nella prova scritta o scritto-grafica e nella prova orale.

Come si vede in tale articolo gli allegati A, B, C servono solamente a formare gli argomenti oggetto dell'esame e non definiscono in alcun modo le COMPETENZE delle specializzazioni dei professionisti.

Questo anche perchè sono 10 anni che faccio progettazione di impianti elettrici pur essendo perito elettronico ed il mio collegio a specifica domanda non ha minimamente obiettato.

Inoltre ricordo che nel programma di studi c'è una materia che si chiama elettrotecnica che occupa gli ultimi tre anni di scuola ( anche per i periti elettronici ).

Saluti

Sergio

[Piero Azzoni]

se vogliamo fare l'esempio della 46.90 mettiamo i puntini sugli i.

non e' vero che la 46.90 ha introdotto il progetto negli impianti elettrici, IL PROGETTO C'E' SEMPRE STATO !

chiaro prima c'era chi lo voleva e chi non lo volova, ma la figura del consulente era una figura forte, ci si rivolgeva per chiedere li "come si fa", ed il "come si fa" vuol dire:

- dove e' la cabina ?

- quale e' la potenza giusta in vista dei consumi che avro' tra due anni ?

- quale e' l'architetura della distribuzione ?

- quale e' il sistema di illuminazione migliore con la tecnica moderna attuale ?

- ed altre domande DI BASE

nessuno chiedeva:

- quale e' la sezione della calata all'interruttore che alimenta la lampada del cesso ?

- che tipo di guaina ci vuole dal sezionatore alla macchina xxx mod. zxz ?

PERCHE' L'ELETTRICISTA LO SAPEVA ! , e se non lo sapeva vuol dire che andava cambiato

il consulente era una figura forte ....... e pure pagata !

la 46.90 ha trasformato il perito in un mero timbricatore..... un copiatore di "relazioni" standard che piu' grandi sono meglio e' (c... ma non e' quello che facevamo con i temi alle elementari!)

ho visto la relazione per il condominio dove abitano i miei.... sara' stata almeno di 350 pagine, forse perche' si e' dimenticato di togliere la parte riguardate le aree di clesse 1 secondo la 64.2.

ho dovuto ammettere che era "conforme alle richieste di legge, c'era PERFINO LO SCHEMA ! - 1 PAGINA !

attenzione che con la 626 e' successa la stessa cosa.

un conoscente che faceva gia' da molto anni lo stesso lavoro si lamentava che il lavoro e' aumentato ma i guadagni diminuiti (ed in forma assoluta, non relativamente)

alla fine, tra il '93 ed il '94 il progetto e' morto e ci siamo dedicati a campi dove il valore del "chi sa fare" e del "chi sa" e' affidato alla conoscenza e non ad una forma di gomma.

se hai bisogno del dottore perche' hai un problema controlli se ha la laurea o ti affidi a quello che sai (magari sbagliando ma cercando fortemente di non sbagliare) a quello che lavora degnamente ?

diamo agli albi il vero loro valore di legge: UN ELENCO

e distinguiamo

chi da' le basi ad un lavoro che andra ( --- andra' e' il futuro di andare, nel caso specifico e' un varbo ausiliare e dende a sottolineare che il lavoro verra' fatto in accordo alle idee di base esposte nel progetto) fatto

----- detto "il consulente" -----

chi chi espone un pedeggio economico, magari non caro, sotto forma di timbricazione, per essere a posto se per caso viene ..... a rompere i ...

----- detto "quello che ha il timbro perche' e' iscritto ad un albo che direttamente o per deroga o per cavillo puo' "CERTIFICARE" anche quello.

un ispettore saggio che ho conoscuto quando usciva chedeva sempre se quello che gli si dava da vedere era un progetto o un postgetto.

Modificato: 4 luglio 2004 da Piero Azzoni

[FranSys]

un ispettore saggio che ho conoscuto quando usciva chedeva sempre se quello che gli si dava da vedere era un progetto o un postgetto

Questa mi è piaciuta!

Ciao.

[MASSIMOPC]

Sono abbonato a varie riviste di impianti elettrici e affini, una delle

domande che di tanto in tanto si ripresentano nelle rubriche dei quesiti

dei lettori riguarda proprio il fatto se i periti elettronici possano

progettare impianti elettrici, la risposta che è stata data da

fonti diversi è piu o meno sempre la medesima cioé che è vincolante il

parere del proprio collegio. Che si debba certificare con un pezzo di carta

ciò che uno possa progettare o meno mi sembra il trionfo della piu

ottusa burocrazia ma é cosi purtroppo

[robgvp]

Per rispondere a robgvp, riporto di seguito il testo dell'Art.10 del D.M. 445 del 1991

Ho copiato la parte dall' albo dei periti , forse ho copiato male il riferimento di legge ( opppure c'è qualche errore nell' albo ) , è comunque come dici tu ... sicuramente la parte che ho scritto fa parte del vecchio regio decreto del 1929 !! che comunque rimane in vigore , essendo l' unico che stabilisce le competenze professionali !

Appena ho tempo verificherò lo stralcio di regolamento riportato sull' albo .

Chiedo scusa per la svista .

Modificato: 4 luglio 2004 da robgvp