Gruppo Elettrogeno - 1 g.e. con 2 utenze

[madak]

saluti a tutti,dovrei installare un g.e. con aviamento automatico ,il generatore è un 6kw e dovrebbe

servire 2 appartamenti.alla mia richiesta il fornitore dice che preferirebbe non vendere il suo gruppo x questo tipo

di servizio,spiegandomi che poi avrò un mucchio di casini,chiudendo il discorso senza lasciarmi la possibilità di

replica.a me sfugge la normativa ed il problema mi sembra di facile applicazione:installererei 2 contattori

uno x appartamento con l'enel in contatto di chiusura e la linea dal generatore sul contatto n.c. ,dal comune

al quadro interuttori dei relativi appartamenti.

dovrei trovare un teleruttore con bobina a 220 che mi garantisca sia in apertura che in chiusura sui contatti la stessa corrente

che tipo ordinare? sbaglio in qualcosa,qualcuno ha qualche consiglio?x la tensione enel di controllo al generatore userei una delle 2 ,visto che sono anche padre e figlio,e non ho problemi di consumo.

spero di essere stato chiaro,ringrazio e saluto tutti gli amici di plcforum.

[MASSIMOPC]

Le complicazione a cui fà riferimento il fornitore è il fatto che

bisogna impedire il parallelo tra Enel e gruppo e questo si

può fare utilizzando contattori tra loro interbloccati oltre

che elettricamente anche meccanicamente, in effetti è un'applicazione

molto inconsueta in un impianto civile, su qualsiasi catalogo di

contattori ci sono tabelle di scelta molto semplici a seconda della

potenza che si vuole comandare , l'interblocco meccanico

è un accessorio molto comune fornito da tutti i costruttori

[Piero Azzoni]

non c'e' assolutamente nessun casino, basta lavorare bene

usa per la commutazione un teleinvertitore con blocco meccanico fra i due ed alimenta le bobine ugnuna con la sua linea a monte passando attraverso il contatto nc dell'altro contattore

usa un un timer come volmetrico per disattivare la linea del generatore e inserire enel

ATTENTO ai corretti collegamenti !

[FranSys]

Credo che la situazione sia un po' più complicata poiché gli appartamenti da alimentare sono due e quindi parto dal presupposto che si tratti di due forniture elettriche diverse da parte di Enel. In altre parole ci troviamo di fronte a tre sorgenti di energia diverse:

- fornitura appartamento 1;

- fornitura appartamento 2;

- gruppo elettrogeno.

Partiamo dalla logica di funzionamento. Individuo i seguenti casi:

A. Situazione normale:

- fornitura appartamento 1 attiva;

- fornitura appartamento 2 attiva;

- gruppo elettrogeno non attivo.

B. Appartamento 1 senza energia elettrica (ad esempio per scatto di un interruttore):

- fornitura appartamento 1 non attiva;

- fornitura appartamento 2 attiva;

- gruppo elettrogeno attivo (per la sola alimentazione dell'appartamento 1).

C. Appartamento 2 senza energia elettrica (caso analogo e contrapposto al caso B. :

- fornitura appartamento 1 attiva;

- fornitura appartamento 2 non attiva;

- gruppo elettrogeno attivo (per la sola alimentazione dell'appartamento 2).

D. Appartamenti 1 e 2 senza energia elettrica (caso più frequente, blackout dall'Enel):

- fornitura appartamento 1 non attiva;

- fornitura appartamento 2 non attiva;

- gruppo elettrogeno attivo (per l'alimentazione di entrambi gli appartamenti).

Ti necessitano DUE teleinvertitori (del tipo di cui parlava Piero) interbloccati meccanicamente ed elettricamente.

Ciascun teleinvertitore è costituito da due contattori di potenza (generalmente tripolari, non userai il terzo polo) accoppiati fra di loro per mezzo di un terzo elemento che generalmente si inserisce in mezzo ai due apparecchi e costituisce l'interblocco meccanico (impedimento della chiusura simultanea di entrambi i contattori, ergo impossibilità di ritorno di energia verso Enel quando è attivo il gruppo elettrogeno). Le bobine dei contattori saranno tutte a 230 V AC.

La tua situazione sarà quindi la seguente (il suffisso N significa Normal, R significa Reserve):

- K1N = contattore rete appartamento 1;

- K1R = contattore g.e. appartamento 1;

- K2N = contattore rete appartamento 2;

- K2R = contattore g.e. appartamento 2.

Ammettendo che i morsetti di ingresso e uscita di ciascun polo dei contattori abbiano rispettivamente la numerazione 1-2 e 3-4 (5-6 è il terzo polo non utilizzato), effettuerai i seguenti collegamenti di potenza:

- fornitura elettrica dell'appartamento 1 ai morsetti 1 e 3 del contattore K1N;

- fornitura elettrica dell'appartamento 2 ai morsetti 1 e 3 del contattore K2N;

- linea gruppo elettrogeno ai morsetti 1 e 3 del contattore K1R ed ai morsetti 1 e 3 del contattore K2R;

- linea appartamento 1 ai morsetti 2 e 4 del contattore K1N ed ai morsetti 2 e 4 del contattore K1R;

- linea appartamento 2 ai morsetti 2 e 4 del contattore K2N ed ai morsetti 2 e 4 del contattore K2R.

Ammettendo che la numerazione dei morsetti delle bobine dei contattori sia A1-A2 e che i contatti ausiliari NC siano numerati 21-22, il circuito ausiliario sarà realizzato in questo modo:

Appartamento 1

- neutro dell'appartamento 1 al morsetto A2 del contattore K1N;

- fase dell'appartamento 1 al morsetto 21 del contattore K1R;

- morsetto 22 del contattore K1R al morsetto A1 del contattore K1N;

- neutro del g.e. al morsetto A2 del contattore K1R;

- fase del g.e. al morsetto 21 del contattore K1N;

- morsetto 22 del contattore K1N al morsetto A1 del contattore K1R;

Appartamento 2

- neutro dell'appartamento 2 al morsetto A2 del contattore K2N;

- fase dell'appartamento 2 al morsetto 21 del contattore K2R;

- morsetto 22 del contattore K2R al morsetto A1 del contattore K2N;

- neutro del g.e. al morsetto A2 del contattore K2R;

- fase del g.e. al morsetto 21 del contattore K2N;

- morsetto 22 del contattore K2N al morsetto A1 del contattore K2R.

(Nota: i collegamenti che interessano i morsetti 21-22-A1 rappresentano l'interblocco elettrico).

Per l'avviamento del gruppo elettrogeno, ammesso che il suo quadro di comando accetti un consenso in chiusura da contatto pulito, dovrai mettere in parallelo due contatti NC dei contattori K1N e K2N e collegare i due fili all'ingresso di avviamento a distanza del g.e. . In questo modo, anche la mancanza di energia elettrica ad un solo appartamento comporterà l'avviamento del g.e. .

Tieni presente che dovrai interporre le necessarie protezioni elettriche sia sul circuito di potenza che su quello ausiliario. Come diceva Piero è buona cosa prevedere nel circuito ausiliario un timer per il rientro rete in modo tale da evitare ripetuti cicli di avviamento e di arresto del g.e. in un breve periodo nel caso in cui la rete, come si suol dire, "vada e venga". Ho omesso la spiegazione del collegamento del timer poiché mi sembra di essere già stato sufficientemente prolisso!

Una precisazione a riguardo della sicurezza: NON PUOI utilizzare un contatto in scambio o una coppia di contatti NC/NO con un polo in comune di un singolo contattore per eseguire la commutazione Enel/g.e. . Non c'è garanzia di isolamento fra le due reti in caso di guasto del contattore. E' sempre necessario utilizzare contattori separati (o interruttori motorizzati) interbloccati meccanicamente fra di loro. L'interblocco elettrico costituisce la sicurezza ridondante ed evita altre grane di carattere secondario. E' appena il caso di farti notare che un ritorno di energia elettrica sulla rete BT del distributore potrebbe essere causa di infortunio per lo stesso personale operante sulle linee (anche quelle MT poiché il tuo ritorno BT alimenterebbe i trasformatori delle cabine al contrario, facendoli diventare elevatori di tensione).

Ciao.

Modificato: 7 novembre 2004 da FranSys

[Piero Azzoni]

come la fai complicata !

e' evidente che, da questo punto di vista esiste solo la situazione A. e la situazione D.

le altre due sono fasulle in quanto se manca l'enel il gruppo elettrogeno serve ma se salta la protezione dell'impianto il guasto e' di quell'impianto, non e' un black-out.

concordo invece completamente le considerazioni sulle protezioni, l'unica differenza tra le nostre due impostazioni son nel fatto che io vedo l'unita' di commutazione a monte delle centraline di appartamneto

lo schema a blocchi e':

gruppo elettrogeno con sua protezione e subito a valle le due protezioni dei due appartamenti

sullo stesso livello i due contatori

unita' (due indipendenti) di commutazione

centralini degli appartamenti

consideriamo invece un altro grosso problema

se il gruppo e' monofase normalmente gli appartamenti sono alimentati (forse) da fasi diverse

se il gruppo e' trifase non puoi prelevare ad alto carico su due fasi e niente sulla terza, vanno rifatti gli impianti !

Modificato: 7 novembre 2004 da Piero Azzoni

[oiuytr]

Aggiungo una qualche precisazione

E' consigliabile inserire un ritardo anche per l'inserzione dei contattori KxR, in modo che l'impianto venga alimentato con una tensione e frequenza stabile, che si ha dopo qualche secondo dall'avvio del GE. Inoltre, al ritorno della rete il GE dovra' girare un qualche minuto a vuoto per raffreddarsi. Non bisogna dimenticarsi, inoltre, che il GE deve essere alimentato dalla rete per mantenere la batteria di avviamento carica e per eventuali scaldiglie del motore.

Ma forse, visto che il GE ha la partenza automatica, probabilmente ha gia' all'interno la logica per il comando dei contattori rete-gruppo.

[FranSys]

Va bene, trascuriamo i casi d'intervento dell'interruttore di linea anche se, a casa mia, lo farei: scatta il termico (o il figlio del vicino me lo apre per dispetto) sono fuori tutto il giorno e ho 500 Euro di carne nel frigo !

Rimane il fatto che se, come presumo, le forniture elettriche da parte dell'ente distributore sono due, servono due commutatori di rete distinti. E poi, prova a pensarci: da quale delle due forniture prelevi il segnale di mancanza rete (caso blackout)? Hai davanti due contatori d'energia... a monte non ti puoi collegare perchè ci sono i piombini. Quindi una sommatoria delle due condizioni deve comunque essere fatta: se manca energia da entrambi i contatori allora è blackout.

Credo che il costruttore di g.e. al quale si è rivolto Madak sarebbe stato felice di vendergli un quadro di commutazione standard. Penso che le paventate resistenze del fornitore siano venute fuori quando Madak gli ha detto (suppongo) che gli appartamenti e le forniture erano due.

Per Madak: per eliminare le condizioni B. e C. basta mettere i due contatti NC per il comando del G.E. in parallelo anziché in serie.

Ciao.

[FranSys]

l'unica differenza tra le nostre due impostazioni son nel fatto che io vedo l'unita' di commutazione a monte delle centraline di appartamneto

Anch'io! Solo che a monte dei centralini dovrebbe comunque esserci un interruttore di protezione linea... e quello potrebbe intervenire. Diciamo che ho considerato il worst-case.

E' consigliabile inserire un ritardo anche per l'inserzione dei contattori KxR, in modo che l'impianto venga alimentato con una tensione e frequenza stabile

Lo faccio sempre Francesco, almeno quando non c'è un contattore nel quadro di comando del g.e. che inserisce la linea quando la frequenza è stabile. Ho volutamente omesso di indicare il secondo timer per evitare di complicare troppo la vita a Madak!

Ciao.

[madak]

troppa grazia!! per ora vi ringrazio tutti,ho già stampato la pagina e me la studierò con calma a letto!

il generatore che dovrei installare è un monofase ,dovrei installare a monte dei relativi centralini d'appartamento

2 teleivertitori con interblocco meccanico fra loro,anzi 2 teleinv. nella appartamento a e 2 nel b,in modo da separare enel e g.e.in caso di guasto di un solo teleruttore,giusto?,lo dico sopratutto x me!x vedere se ho capito

la cosa.il g.e. ha un suo pannelo con le sue protezioni,ed è temporizzato ,20 secondi dalla mancanza enel,e 2 min

ritardo alla diseccitazione.le bobine a 220 dei tele a2 x es. mi dovranno passare x i contatti aux n.c. dell'altro

tele,x una ulteriore sicurezza,oltre che meccanica anche come circuito ausiliario.

spero di avere capito tutto,non ho capito come funzia il timer volmetrico o meglio non so cosa chiedere al mio rappresentante,che avrà già il suo a trovarmi i tele,mettiamola un pò sul sorridere.vi ringrazio ancora

e vi saluto cordialmente

aldino.

[nmanif]

io ho già fatto un impianto del genere utilizzando però solo su una utenza un ge trifase che è molto più semplice da reperire(su due utenti non cambia molto da come ti hanno già spiegato)

l'unica cosa che mi rimprovero è di avere usato teleinvertitori che restano eccitati sempre e non interruttori motorizzati come ho visto usare molto spesso .

[MarcoEli]

Come siete complicati, sapete che esistono decine di schede di gestione che hanno già tutte le sicurezze che chiedete?

Comunque i gruppi elettrogeni ad avviamento automatico vengono attivati o dal contatto esterno o dallla tensione di rete.

chiedeti pure info, sono abbastanza documentato su questo.

ciao

[luigi69]

ciao, anche se sono state molte le risposte esaurienti, voglio darti anche la mia.......

i discorsi fatti vanno tutti bene, sia per le soluzioni dei contattori che gli interruttori motorizzati. Io quando faccio questi lavori adotto pero' un'altra soluzione : comando tutto tramite plc WHY ? perche' durante un lavoro di questo tipo ho rischiato la denuncia del proprietario per truffa.........Morale : i generatori da 6 kw in su sono diesel e una volta avviati e' meglio farli scaldare un po prima di inserire il carico (i due appartamenti) stesso ragionamento al distacco dove bisogna fare raffreddare un po il generatore....e sopratutto essere sicuri che la rete enel sia veramente presente ( un paio di minuti)

Altra grana : casetta in collina.....linea aerea enel di circa 1 KM ogni volta che tuonava scattavano i differenziali ( anche con montato gli scaricatori, e dopo avere cambiato marca di differenziali ) sono dovuto ricorrere a differenziali bticino con affiancato il comando a motore. In caso di scatto verifico il motivo ( contatto ausiliario di scatto termico) e provvedo a riarmarlo, e nel caso piu' sfortunato ( tuono seguito da black out ) avvio il generatore. un apposito selettore permette di ecludere questa funzione ( altrimenti risulta materialmente impossibile staccare corrente per lavare un lampadario.......)lo so, e' complesso e costoso....pero' a parere mio vale la pena parlarne con il proprietario, per presentare anche questa soluzione. Ultimo consiglio : il lavoro di cui parlo lo ho fatto con un genratore diesel di una nota marca ( carena di metallo colore rosso...inizia con la M ) uscita trifase, cercando oltretutto di equilibrare i carichi. Ho notato pero che a volte usciva una tensione instabile.....motivo, nelle case esistono utilizzatori quali motori monofase con condensatore ( lavatrice, pompa di irrigazione giardino ) che reagiscono male, o meglio, il generatore non aveva carichi equilibrati....

Come ultima chicca, non per spaventarti, ma tutto il discorso costoso e complicato del PLC si e' reso necessario , almeno nel mio caso, per la qualita' del sistema : infatti quando ho presentato il preventivo del generatore da 6 KW ( per una villetta....mi pare notevole) il proprietario si volta verso suo figlio e gli chiede :" quanto e' quello che abbiamo sulla barca ? 10 Kw vero ?"

[MarcoEli]

caro luigi69 come avrai potuto leggere nel mio post precedente esistono schede di gestione automatica dei gruppi elettrogeni. Queste schede hanno già :

=> Il preriscaldo delle candelette prima dell'avviamento

=> Il ritardo all'erogazione

=> Il tempo di ritardo "RIENTRO RETE"

=> Il tempo di raffreddamento motore

=> La gestione dell'eventuale prova settimanale.

Il problema della tensione instabile è dovuta ai seguenti motivi:

=> La frequenza del generatore è regolata meccanicamente bloccando la leva dell'acceleratore, non è regolata

(Non spaventarti, lo fanno anche sui gruppi da 1MW)

=> L'elettronica che gesisce la tensione del generatore è molto ridotta, non ha tutte le regolazioni di stabilità

Per i differenziali ti consiglio di utilizzare o quelli di tipo AP (Antiperturbazione) che funzionano o quelli di ipo selettivo a monte mentre quello di protezione lo metti a valle della commutazione. Ricordati di mettere a terra il centro stella del gruppo elettrogeno se no i differenziali sono inutili!!!!!!!!!!!!!

[luigi69]

ok marco, le centraline esistono, ma come accennavo nella risposta preferisco personalizzare anche per un motivo : un esempio e' proprio la centralina di commutazione della M..., nei modelli piu' piccoli e' costruita come fosse un gioco del LEGO.....qualita' dei componenti scarsa....

Su alcuni modelli per fortuna la leva non e' bloccata ma al massimo regolabile, gestita da un regolatore tachimetrio o accelerotachimetrico.

Per il centro stella a terra hai perfettamente ragione, bisogna infatti simulare la distribuzione TT di una cabina ENEL