Water Inserito: 12 aprile 2005 Segnala Inserito: 12 aprile 2005 ciao a tutti,scusate per il messaggio OT ma non sapevo dove postarlo... si parla sempre di PLC Siemens ... ma c'entra poco ....cablando un quadro d'automazione con un S7-200 (morsettiera)e diverse espansioni, mi è capitato di veder storcere il naso al commitenteper il fatto che i cavi del quadro e relativo PLC non avevavo il "numerino", la contestazione ha una sua logica che in parte condividorimane il fatto che numerare i fili in un sistema a PLCè decisamente laborioso (S7-200 non ci stanno) ed a volte inutile ...il cablaggio in un sistema a PLC è quasi sempre elementarequindi facilmente riconducibile, se opportunamente documentatocon schema degli ingressi/uscite, schema multifilare ecc.. secondo voi, sono sempre e comunque da numerare i fili? ciao e grazie a chiunque rispondaZef
andrea.fa Inserita: 12 aprile 2005 Segnala Inserita: 12 aprile 2005 (modificato) IMHO è essenziale che ogni filo sia identificato alle estremità da un numero! Le uniche eccezioni, sempre secondo me, possono essere alcuni cablaggi molto brevi (ad esempio tra magnetotermico e contattore) oppure fili molto sottili (segnali) in cui al posto del numerino puo' essere utilizzato il colore (purchè sia dovutamente documentato sullo schema elettrico).Nel caso dei plc, inoltre, non è male che il numero abbia una certa "attinenza" con l'indirizzo dell I/O a cui è collegato, così da facilitare interventi di manutenzione. E' anche vero però che alcuni plc hanno connettori molto compatti a tal punto da rendere complicato inserire il numero, ma francamente non mi pare sia il caso dell S7-200 ciaoAndrea Modificato: 12 aprile 2005 da andrea.fa
luciopro Inserita: 12 aprile 2005 Segnala Inserita: 12 aprile 2005 io preferisco numerare sempre tutti i fili al'interno del quadro e anche nel cablaggio macchina, sia ausiliari sia di potenza.
gramma Inserita: 12 aprile 2005 Segnala Inserita: 12 aprile 2005 Ciao.Sono pienamente daccordo. La numerazione dei fili sia nel Q.E. che a bordo macchina è certamente laboriosa, e può sembrare tempo perso, ma non avete idea di quanto tempo si risparmi in caso di errori di canblaggio (sempre possibili) o di modifiche, specialmente se ci si trova in campo! Mi è capitato di vedere un gruppo di tedeschi (che hanno appunto quest'abitudine di non numerare nulla) perdere tre giorni in due persone per rintracciare un errore di cablaggio in campo (e noi che avevamo la macchina a valle della loro, abbiamo dovuto aspettarli per inizaire le prove...)!Certo, la morsettiere, specialmente quelle tedesche (guarda caso), non agevolano questa procedura, ma c'è sempre il modo di aggirare l'ostacolo senza dover rinunciare alla qualità!
lukbrg Inserita: 12 aprile 2005 Segnala Inserita: 12 aprile 2005 Anche secondo me la numerazione di tutti i fili di un quadro elettrico è fondamentale anzi un quadro non numerato mi pare poco serio oltre che non a norma..........Se si sta parlando di una quadro macchina la norma EN60204 ( Equipaggiamento elettrico delle macchine) è chiara e al capilo 14 dove parla di "pratiche di cablaggio" afferma che i conduttori devono essere identificabili ad ogni estremità conformemente a quanto riportato sulla documentazione tecnica......(vedi 14.2.1)Buon lavoro.
MarcoEli Inserita: 12 aprile 2005 Segnala Inserita: 12 aprile 2005 Concordo con lukbrg, normativamente a meno di cablaggi "a vista" i fili DEVONO essere numerati o identificati da entrambe le parti, non vedo comunque cosa ci sia di laborioso e complicato nel numerare i fili che escono dal PLC io lo fccio costantemente sia sui PLC grandi che su quelli piccoli senza riscontrare alcun problema.
Water Inserita: 12 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 12 aprile 2005 grazie a tutti per le risposte,tutti per la siglatura e nessun contrario ... strano, di quadri ne ho visti parecchi e molti senza la siglatura ... pensavo fosse .. un punto di vista rimane il fatto e su questo concordo, che .... siglato è bello!(non sapevo ci fosse una norma specifica ... verifico)la mia domanda nasce da una tipologia di quadro:ingresso: n selettori, qualche sensore, pannello ...uscita: n relè ausiliari di interfaccia ...cablaggio identico e praticamente elementare!ma non il software all'interno, ma questo è un'altro discorsoerrori di cablaggio facili da risolvere (verifica diretta con i led),ma forse bisogna solo trovare il giusto modo di siglare ...il mio ... non faccio nomi (Grafoplast) ... è troppo ingombrante,per le piccole morsettiere del S7-200 ...ma .... non mi avete dato molta scelta ri-grazie ed a presto, Zef
Piero Azzoni Inserita: 14 aprile 2005 Segnala Inserita: 14 aprile 2005 i conduttori devono essere chiaramente identificabili non vuol dire "i conduttori devo essere numerati"i condutto si identificano:- conduttore numero xx- conduttore di colore xx- conduttore che va da x a y- con altri modi che la fantasia puo' suggerirti, purche' chiari ed efficentise usi la funzione cerca trovi una discussione dove ci si e' gia' confrontati a fondo sull'argomentopersonalmente trovo molto efficente la definzione di punti collegati e mentre ritengo non necessaria la numerazione ritengo assolutamente necessaria l'indicazione sullo schema del numero di morsettonon basta genericamente dire contatto nc del rele' r34, bisogne dire morsetto 3 del rele' r34, comune del ncho da poco sostituito il plc su un quadro da 500 i/o fatto da altri 20 anni fa, molto ben documentato e con tutti i fili bianchi senza neanche un numero e non ho avuto il minimo problema
1234 Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 La numerazione dei conduttori risponde ad una norma che non prevede l'aspetto estetico del cablaggio, ma quello funzionale nella ricerca guasti dove il riconoscimento immediato del circuito è fondamentale.
Dario Valeri Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 ciaola numerazione dei fili intesa come tubetto portanumero o similiNON e obbligatoria. (se non ci sono i numeretti non e' detto che non sia a norma)e' obbligatorio far si che il filo sia identificabilead entrambe le estremita' . se si usano cavi prenumerati (i multipolari) e' sufficentenominare (numerare) il cavo ed i morsetti.pero' e' vero che numerare il filo con i sistemi grafo o altri aiuta moltissssssimo.ciaodario
emanuele.croci Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 - conduttore che va da x a y...finchè va da x a y ok.Ma quando ne scolleghi un po' per modifiche, test e robe varie come fai? disastro...Per me è ben questo il senso del numerare i conduttori.Se no basta numerare i componenti e i morsetti e i fili vengono da sè.Ciao, Emanuele
Piero Azzoni Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 corretto l'intervento di dario.ma quello funzionale nella ricerca guasti dove il riconoscimento immediato del circuito è fondamentalediscutibilissima questa teoria, sembra che di guasti non ne hai mai cercati !io, ma penso tutti, quando cerco guasti li cerco su un morsetto <IDENTIFICATO !> o su un componente <IDENTIFICATO !> non vago per il quadro cercando un filo !mi sono capitati guasti su componenti complessi, tipo plcmi sono capitati guasti su componanti semplici, tipo rele'mi sono capitati guasti su zoccoli, connettori e/o altromi sono capitati guasti su morsettidi fili guasti non ne ho mai trovato uno che sia uno !
emanuele.croci Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 di fili guasti non ne ho mai trovato uno che sia uno !...ma nemmeno, che so, in una catena portacavi...sei veramente fortunato!!Ciao, Emanuele
ifachsoftware Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 ...ma nemmeno, che so, in una catena portacavi...Confermo
elsabz Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 Di sicuro la numerazione dei fili (quella con i tubetti) in fase di costruzione dei quadri è molto onerosa ed incide molto sui tempi di produzione. Un altra cosa che mi è capitata è che se ci sono degli errori nella numerazione quando si fa la messa in servizio, la numerazione invece di agevolare le cose le complica e credetemi ne ho trovati tanti di errori sui numeri dei fili anche a distanza di anni, perchè chi cabla facilmente si distrae, senza contare quando a 400 km di distanza da casa devi modificare dei cablaggi: li numeri con il pennarello ma poi il cliente li vuole numerati con il plotter.Devo anche dire che quando un quadro è ben numerato, senz'altro le cose sono più chiare, fondamentale è anche il criterio di numerazione, secondo il mio punto di vista preferisco quello che da un primo numero indicativo della pagina, prosegue separato da un punto con un numero sequenziale nella pagina; numerare i fili d'ingresso del PLC con un numero simile all'indirizzo mi sembra poco pratico, meglio il riferimento di pagina nello schema, così riesci ad individuarlo più facilmente.Ciao
1234 Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 .....di fili guasti non ne ho mai trovato uno che sia uno.manutenzione, macchine automatiche, il tempo è tiranno nel mio lavoro, e tutto ciò che è utile, come l'identificazione, la numerazione, il colore e quello che ti pareè detrminante.
ifachsoftware Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 (modificato) Capisco che numerare i fili richiede tempo e soldi a chi lo fa , ma fa risparmiare tempo e soldi moltiplicati per tutti coloro che dovranno metterci le mani.A livello di normative si puo' fare come i tedeschi o come fa il resto del mondo ossia NUMERARE I FILI.Chi dice che numerare non serve e' perche' non ha mai dovuto andare a mettere le mani su un impianto.... e' un po' come chi dice che commentare il software non serve.Ciao Modificato: 15 aprile 2005 da ifachsoftware
Claudio Monti Inserita: 15 aprile 2005 Segnala Inserita: 15 aprile 2005 A me il metodo tedesco NON piace affatto: complica solo le cose!La numerazione fili, se ben fatta, e' una cosa che aiuta tantissimo!La norma non dice che sia obbligatorio numerarli, dice solo che devono essere facilmente identificabili in maniera univoca.la numerazione invece di agevolare le cose le complica e credetemi ne ho trovati tanti di errori sui numeri dei fili anche a distanza di anni, perchè chi cabla facilmente si distrae, senza contare quando a 400 km di distanza da casa devi modificare dei cablaggi.Chi cabla DEVE farlo bene, se sbaglia o non lo paghi o fai rifare il lavoro!: li numeri con il pennarello ma poi il cliente li vuole numerati con il plotter questa e' pazzesca! Lo mandi a cahare...
Water Inserita: 16 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 16 aprile 2005 ... finalmente qualche altro punto di vista!!personalmente concordo con Azzoni ed Elsabz ... più o meno:indentificazione chiara del morsetto e relativo percorso sullo schemala documentazione è il vero valore aggiunto al quadro, ergoun quadro con numerazione NON è ... "più meglio" dell'altro!personalmente in fase di test, adotto questa pratica:cricuito in 24 AC: rosso fase, viola neutro, arancio il restocircuito in 24CC : rosa +, grigio - tutto ciò che parte od arriva al PLC: biancoaiutato da fatto che utilizzo i PLC Siemens S7-200 nei modellicon morsettiera staccabile, la diagnostica, manutenzione ecc.risulta decisamente semplificata ... poi ognuno ha le sue esigenze ...vado a ricercarmi i vecchi post (Azzoni)un grazie a tutti, Zef
MarcoEli Inserita: 16 aprile 2005 Segnala Inserita: 16 aprile 2005 personalmente in fase di test, adotto questa pratica:cricuito in 24 AC: rosso fase, viola neutro, arancio il restocircuito in 24CC : rosa +, grigio - tutto ciò che parte od arriva al PLC: bianco Attenzione i colori dei fili non si mettono a caso, ci sono anche delle norme su questo come ad esempio l'arancio, serve per indicare i conduttori che possono essere alimentati anche con quadro spento.Il rosso di solito è il circuito a 110VAC e il grigio è il 24VDC che può essere anche BLU se nel quadro non c'è distribuito il neutro.Quindi attenzione i colori sono belli' semmplici a volte anche intuitivi ma tu pensa per assurdo se io facessi una fase giallo/verde tu prendi il filo e ci resi secco....Non so se ti è mai capitato ma se il quadro deve passare il collaudo di qualche perito o ingegnere pignolo te lo bocciano in pieno.
1234 Inserita: 16 aprile 2005 Segnala Inserita: 16 aprile 2005 cricuito in 24 AC: rosso fase, viola neutro, arancio il restocircuito in 24CC : rosa +, grigio - tutto ciò che parte od arriva al PLC: biancofai come ti pare, ma la tua è un'opinione, non è cablaggio.
Livio Orsini Inserita: 16 aprile 2005 Segnala Inserita: 16 aprile 2005 personalmente in fase di test, adotto questa pratica:cricuito in 24 AC: rosso fase, viola neutro, arancio il restocircuito in 24CC : rosa +, grigio - tutto ciò che parte od arriva al PLC: biancoCome ti hanno già detto sei fuori norma. Se colori i fili ad libitum potresti colorare anche le gemme ed i pulsanti con la medesima metodologia. Sicuramente per te questi colori hanno una valenza chiarissima, ma solo per te!Mentre le norme stabiliscono regole generali.Da ultimo ti rocorde che, sebbene le normative non siano legge, la legge prevede che l'impianto sia eseguito secondo la regola dell'arte. La regoal dell'arte è stabilita dalle normative di riferimento. Quindi quello che esce dalla porta rientra dalla finestra
Water Inserita: 16 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 16 aprile 2005 ... calma calma ...si presto a dire NORMA ... già ma quale?un verificatore anni fa, strizzandomi l'occhio mi disse:" se ti dicono che non è a norma, fatti mettere nero su biancoa quale norma si riferiscono ... vedrai ...."la norma CEI 60446 conosciuta anche come CEI 16-4definisce in maniera chiara ed inequivocabile questo marasmagiallo verde: conduttore di protezione (PE)blu chiaro: conduttore di neutronero e marrone: conduttore di fase (MA SOLO CONSIGLIATO)rimanenti: per uso generalequindi il mio non è un punto di vista e non sono fuori norma,se esistono norme in settori specifici ... mi piacerebbe saperea quale norma ESATTAMENTE fate riferimentodire non è a norma ... è troppo semplice!tempo fa correva voce (spianata dalla norma sopra citata)che i circuiti ausiliari in bassissima tensione dovevano essererealizzati con cavo di colore rosso ... come dicevo ..le norme ci sono e sono fatte per essere seguite.... facciamolo!ciao, Zef
1234 Inserita: 16 aprile 2005 Segnala Inserita: 16 aprile 2005 credo che tu voglia fare della sterile polemica, la norma citata è accettata e seguita dalla maggioranza dei costruttori e relativi cablatori, poi ci sono gli innovativi che credono che le norme non servano, proponendolne altremolto personali, se un giorno troverò un neutro bianco, un conduttore di protezione rosso, mi ricorderò di te e del tuo amico ''verificatore''.
Piero Azzoni Inserita: 16 aprile 2005 Segnala Inserita: 16 aprile 2005 credo che tu voglia fare della sterile polemica, la norma citata è accettata e seguita dalla maggioranza dei costruttori e relativi cablatori, poi ci sono gli innovativi che credono che le norme non servano, proponendolne altremolto personali, se un giorno troverò un neutro bianco, un conduttore di protezione rosso, mi ricorderò di te e del tuo amico ''verificatore''.stiamo in tema di identificazione, questa norma ha un numero che la identifica ?ferma restando la corretta ossrvazione sulla terra e sul neutroti invito a riproporre il tuo intevento dicendo:"il capitolo numero della norma tale definisce i colori"allora, e solo allora, avrai ragioneperfino sull'uso, assolutamente accettato da tutti di usare sull'alimentazione cc il rosso per il + e il nero per il - non ho mai trovato nullaanche se non e' norma europea sono invece perfettamentamente definite le sequenze lycy e lyiy (scusate se ho sbagliato la sigla, vado a memoria) che definiscono l'equivalenza della sequenza colori con una numerazione virtuale
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