1234 Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 CEI 16.1 Fasc. 478 Norma per la individuazione dei conduttori isolatiCEI 16.2 Fasc. 1798 Individuazione dei morsetti degli apparecchi e delle estremità di conduttori designati e regole generali per un sistema alfanumericoCEI 16.3 Fasc. 2206E Codifica dei dispositivi indicatori e degli attuatori con colori e con mezzi supplementariCEI 16.4 Fasc. 530 Norma per la individuazione dei conduttori isolati e dei conduttori nudi tramite coloriCEI EN 60447 II° ed. CEI 16.5 Fasc. 2453 Interfaccia uomo - macchine principi di manovraCEI 16.6 I a ed. Fasc. 1273 Codici di designazione dei coloriCEI 16.7 I a ed. Fasc. 1891 Elementi per identificare i morsetti e la terminazione dei caviCEI 16.8 Fasc. 2624E Marcatura delle apparecchiature elettriche con riferimento ai valori nominali relativi alla alimentazione elettrica : Prescrizioni di sicurezzahttp://www.elektro.it/colori_elettrici/col...lettrici_02.htm
1234 Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 E' normativamente corretto e rispettoso della regola dell'arte l'utilizzo di cavi quadripolari con nastratura dell'anima giallo/verde nella parte terminale e utilizzo della stessa come conduttore di fase ? R: L'utilizzo del colore giallo/verde per un conduttore utilizzato come conduttore di fase non è mai consentito.(Vedere Norma CEI UNEL 00722, Norma CEI 64-8 Capitolo 5 nonchè l'art. 7.2 della Guida CEI 64-14) Colorazione del conduttore di neutro D: Con quale colore si identifica il conduttore neutro ? A quale norma si fa riferimento ? R: Le modalità di identificazione del colore delle anime dei cavi è riportata nella Tabella CEI UNEL 00722 pubblicata nel dicembre 2002. In particolare il conduttore di neutro è identificato con il colore blu. http://www.ceiuni.it/
Livio Orsini Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 Complimenti Benedetto, bella risposta
Water Inserita: 17 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 17 aprile 2005 ... vorrei riportare la discussione entro toni accettabili di incontro e non di scontro, la mia è stata una richiesta presumo leggittima senza voler scadere in ...sterili polemiche, penso che questo bellissimo ed animato forum sia frequentato da colleghi, insomma... facciamo tutti questo lavoro ed è per questo che stiamo quì!ergo, non voglio inventarmi niente, "amo" le norme perchè mi fanno dormire la notte e vorrei passare il resto della mia vita ... fuori da un carcere come avevo rimarcato nella mia precedente, per la scelta dei colori, faccio riferimento alla CEI 16-4 (CEI EN 60446) e ne avevo riportato un piccolo estratto, essendo abbonato a Voltimum e non posso linkare direttamente a tale norma, molto gentilmente (1234) ha postato un link dove la si può vedere nella sua interezza ... inviterei tutti a leggerla, è qualche pagina ma chiarificatricenon capisco però cosa c'era di sbagliato in quanto avevo scritto!anche perchè ... la norma CEI 16-4 ... mi da ragione!!! ovvio ognuno ha le sue esperienze, frutto di un abitudine nell'utilizzare metodologie comuni elette, a torto .... a NORMAfinisco rimarcando il desiderio di dialogare per poter scambiare oppinioni ed esperienze che siano di aiuto per tutti, buona domenica, Zef
Livio Orsini Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 Direttiva macchine CEI EN 60204-1Identificazione cromatica.I colori utilizzabili per l'identificazione dei conduttori sono: nero, marrone, rosso, arancio, gliallo, verde, blù (incluso il blù chiaro), violetto, grigio, bianco, rosa, turchese.Conduttore di protezioneLa combinazione giallo-verde è riservata all'identificazione dei conduttori (e dei morsetti) del circuito di protezione equipotenziale.Si deve evitare l'impiego dei colori VERDE e GIALLO per identificare altri conduttori onde evitare possibili equivoci e confusioni.Conduttore NEUTROIl colore BLU CHIARO deve indentificare il conduttore neutro [in USA e Canada il conduttore neutro, collegato a terra, viene indicato con i colori BIANCO o GRIGIO NATURALE]In presenza del NEUTRO, nessun altro conduttore può essere identificato nediante colore BLUAltri circuitiLa norma raccomanda di identificare gli altri circuiti utilizzando i seguenti colori:- NERO: per i circuiti di potenza, sia in corrente alternata, che in corrente continua- ROSSO: per i circuiti di comando in corrente alternata- BLU: per i circuiti di comando in corrente continua (se non è presente il conduttore neutor)- ARANCIO: per i circuiti di comando con funzioni di interblocco, derivati da una sorgente di alimentazione esterna, ovvero da altri equipaggiamenti elettrici.Si può derogare al rispetto dei colori per i cablaggi interni dei dispositivi indipendenti acquistati già cablatiI condutttori multipolari possono essere identificati mediante colori, anche composti a bande, oppure mediante sigle alfanumeriche stampigliate su di una guaina isolante momocromatica. L'aggiunta di segnafili con sigla differente da quella stampigliata sul conduttore potrebbe però ingenerare pericolose confusioni.Questo è quanto prevede la norma.Aggiungo una considerazione personale. Tutti i ostruttori seri e professionali adottano e rispettano quanto prescritto dalla direttiva macchine, prevedono la marcatura dei conduttori e dei morsetti congruente con le informazioni riportate sul disegno. In genere la documentazione ben fatta identifica conduttori e componenti in modo tale che è immediato il riferimento alal pagina del deisegno, così da facilitare tutte le opeazioni di manutenzione.Forse dipende dal fatto che mi sono formato in aziende come Ercole Marelli, Ansaldo, CGE, aziende dove la professionalità non era un ptional, ma io considero mal fatto un lavoro che deroga da quanto prvisto e raccomandato dalle normotive.Anche i commitenti seri hanno questa abitudine. Purtroppo devo prendere atto che la professionalità dei verificatori e dei collaudatori d'impianti sta venendo meno. (Probabilmente sono io che invecchio.)
1234 Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 Aggiungo un dettaglio, da giovane cablando quadri commissionati dall'ansaldo, per conto delle F.S., oggi treni Italia, le specifiche prevedevano, tra le altre, l'utilizzo della chiave dinamometrica, nel caso di serraggio di capocorda con perni e dadi, in base alla filettatura e con precisi valori in Nm, ed al collaudo un'inezia bastava a rimandare il quadro.
MarcoEli Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 Concordo pienamente con Livioanche io utilizzo quel tipo di colorazione, per standardizzare le cose uso il grigio per i comandi in corrente continua indipendentemente che ci sia il neutro o no.Vorrei poi rispondere a Piero, tu dici che numerare i fili è inutile, allora ti pongo il seguente problema, hai un quadro di automazione lungo 6 metri doppio fronte, c'è installato un S5-115 con 10 sazioni in profibus, immagina quanti I/O ci sono e di conseguenza quanti fili che tu avresti senza numero:1. Durante il cablaggio quanto tempo si perde? devi cablare un filo per volta sulle schede del PLC, quando magari puoi portare tutti i fili e cablare una volta sola, il tempo che si risparmia è notevole.2. Durante il cablaggio se ci sono 10 fili invertiti in giro per il quadro trovalo!!!Il tuo sistema l'ho usato ma sui quadri MCC dove i collegamenti sono a vista e il cablaggio non si fa a schema ma con le tabelle.
Piero Azzoni Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 in relazione alle norme citate da 1234 mi ritengo nel dovere, ma anche nel diritto di rispondere:CEI 16.1 Fasc. 478 Norma per la individuazione dei conduttori isolatiil discorso si chiude in se perche' la norma si applica "..... quando l'identificazione dei conduttori e' attuata mediante simboli .... ", non dice in alcuna parte che questo E' l'unico metodo di identificazioneCEI 16.2 Fasc. 1798 Individuazione dei morsetti degli apparecchi e delle estremità di conduttori designati e regole generali per un sistema alfanumericosul fatto che i morsetti debbano essere chiaramenti identificati nessuno ha mai fiatato (almeno spero !)CEI 16.3 Fasc. 2206E Codifica dei dispositivi indicatori e degli attuatori con colori e con mezzi supplementaridovresti spiegare l'attinenza di questa norma con questa discussioneCEI 16.4 Fasc. 530 Norma per la individuazione dei conduttori isolati e dei conduttori nudi tramite coloriammetto di non aver compreso bene questa norma, ma la mia interpretazione e' che riguardi circuiti di potenzaCEI EN 60447 II° ed. CEI 16.5 Fasc. 2453 Interfaccia uomo - macchine principi di manovracome era la storia dei cavoli e delle merende ?per me vale quanto detto per la norma 16.3CEI 16.6 I a ed. Fasc. 1273 Codici di designazione dei coloripurtroppo non posseggo la 16.6 per cui mi astengo da qualsiasi commentoCEI 16.7 I a ed. Fasc. 1891 Elementi per identificare i morsetti e la terminazione dei cavivale quanto detto per la 16.1, incontestabile ... quando da applicareCEI 16.8 Fasc. 2624E Marcatura delle apparecchiature elettriche con riferimento ai valori nominali relativi alla alimentazione elettrica : Prescrizioni di sicurezzami limito a riportare testualmente il titolo, fate voi:"marcatura delle apparecchiature elettriche con riferimento ai valori nominali relativi alla alimentazione elettrica"morale:quanto si cita le norme ..... attenzione !
Piero Azzoni Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 2. Durante il cablaggio se ci sono 10 fili invertiti in giro per il quadro trovalo!!!in genere quanto i fili sono invertiti lo sono anche i numerininon so se qualcuno riesce ad invertitre i colori !questa considerazione ha una sua logica il cablatore sbaglia molto poco. la principale ragione di errore e' prorpio che se sbaglia a mettere i numeri, il che succede perche' i numeri non possono fisicamente essere messi contemporaneamente, cabla di conseguenza, e non puo' che sbagliareal controllo si verifica la congruenza dell'errore
Livio Orsini Inserita: 17 aprile 2005 Segnala Inserita: 17 aprile 2005 in genere quanto i fili sono invertiti lo sono anche i numerininon so se qualcuno riesce ad invertitre i colori !Scusa Piero ma, daltonici a parte, quando hai centinaia di fili converrai che, visto il numero limitato di colori, è difficile vedere se il collegamento è esatto o errato.A me è anche capitato di trovare fili che erano errati contemporaneamente come colore e come numero identificativo.Poi ognuno è libero di organizzarsi come preferisce, ma io rimango dell'idea che una numerazione ben fatta sia meglio dell'identificazione per solo colore. Qualche decennio di pratica me lo ha sempre confermato.Se devo stendere delle specifiche da compratore la numerazione dei fili la impongo, come impongo anche le modalità di numerazione.
Water Inserita: 18 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 18 aprile 2005 ... mi tocca fare il moderatore ...sarebbe opportuno, prima di continuare la discussione, fare i dovuti distinguo, già perchè molto spesso diamo per scontate cose che scontate non sono, nella fattispecie bisogna doverosamente separare lo Standard dalle Norme e dalle Leggi, la pratica diffusa di utilizzare un certo colore per un certo tipo di lavoro rientra nello Standard a cui molti quadristi giustamente si adeguano, ... solo per sottolineare i concetti:lo STANDARD consiglia, la NORMA sancisce, la LEGGE obbliga!!!ciò che non è standard non è necessariamente fuori norma!!!noi, tutti noi, siamo obbligati a rispettare solo ed esclusivamente le leggi, ma lo Stato .. paraculo .. che cosa si è inventato? ... semplice! tutto deve rispettare la "Regola d'arte"!ma qualcuno si è posto il dubbio su che cosa significhi veramente il termine: "regola d'arte"?bisogna scomodare il diritto Romano, roba di qualche migliaio di anni fa (lungimiranti), l'interpretazione del termine "Regola d'arte" per lo Stato e per il Tribunale è: ... "secondo la diligenza del buon padre di famiglia" (...giuro!!!) ...la vedo dura per i single Troppo evanescente direte voi, già... ma dal cilindro sbuca CEI-UNI, guarda caso privato (con partecipazioni statali), che pensa a sedare ogni dubbio, disposizione tecnica, protocollo ecc. ... in cambio di cosa? ... un fiorino!!! ma ciò che è norma ... è "regola d'arte" e quindi rispettosa delle vigenti leggi!! ...STOP!!!torniamo a noi, se oggi mi sento naif e voglio utilizzare il giallo come conduttore per i miei ausiliari magari con un bel arancione perchè si intona con il PLC ..posso farlo? ... CERTO CHE SI! ... sono a norma? ... SI!!!" codifica dei colori utilizzata per il quadro in rispetto della NORMA CEI 16-4 ".... dimostratemi il contrario! sì perche quando si dice a a norma bisognerebbe sempre citare la norma, norme diverse possono portare a soluzioni diverse ...anche discordantiperò ... sarebbe stata una bella discussione attorno ad un tavolo di una pizzeria ... non tra le righe di una fredda e-mail ciao tuttti e buona serata, Zef
Piero Azzoni Inserita: 18 aprile 2005 Segnala Inserita: 18 aprile 2005 ottimo questo tuo ultimo intervento-qualcuno crede che la numerazione sia la miglior cosa-qualcuno preferesce designare con estrema precisione i punti di connessione-qualcuno usa le sequenze coloretutto cio' che nasce in buona fede dall'ingegno umano ha qualcosa di buonomeno buona e' la voglia di normare anche sulla larghezza della carta igenicaintollerabile e' sostenere le proprie tesi mettendo in bocca ad una norma che non esiste cio' dhe noi personalmente, magari correttamente ma personalmente, pensiamoquando io sono il collaudatore non constesto certo i numerini, li accetto, ma mi riservo di non usarlilo stesso atteggiamento mi aspetto da tecnici non pretila mia suluzione, che NESSUNA norma prescrive ma che NESSUNA norma vieta e' quella di indicare sempre con chiarezza l'esatto norsetto di appoggio e di ripetere quante volte serve la sequenza ottale base (giacche' in quadri di automazione il modulo base e' sempre e comunque otto)aggiungi un colore per il +, uno per il (rosso / nero !!)due colori per ausiliari particolarmente "strani"i colori standard disponibili dal pronto dal rivenditore sono in genere 13 - 14.se usciamo dalla pretesa di essere i sommi vati delle normese non pensiamo di essere gli unici che sanno lavorare perche' facciamo l'unica cosa giustase semplicemente ognuno, come ho fatto io, in una semplice descrizione spieghiamo la nostra medodica ........ impariamo tutti qualcosa.
1234 Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 .......lo STANDARD consiglia, la NORMA sancisce, la LEGGE obbliga!!!ciò che non è standard non è necessariamente fuori norma!!!......La legge sancisce ed obbliga, la norma consiglia uno standard........noi, tutti noi, siamo obbligati a rispettare solo ed esclusivamente le leggi...è vero, dura lex, sed lex...... la "Regola d'arte"!.....è sancita da una legge.la norma è emanata da un ente autorizzato dallo stato.......ottimo questo tuo ultimo intervento.....?????????????
Piero Azzoni Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 ..... la "Regola d'arte"!.....e' qui che nasce il tuo equivoco, c'e' piu' di un modo per fare le cose bene, e quella e' la regola dell'arte.nnon riesco a capire perche' tti vuoi arrampicare sui vetri per definire "obbligatoria" una pratica sicuramnete ammessa e congrua all'attivita', ma sicuramente convivente con altre tipologie di lavoro comunque in linea con la regola dell'arte stessati faccio un esempio diverso:un cliente vuole a tutti i costi veniciare di rosso un tubo mannesman (schedula 40)che contiene un cavo di media tensione invece di mettere su tutti i piani una etichetta con scritto <15.000 V.>. come da me suggerito perche' ritiene che "la legge ..."se vuole lo faccia, mi sono limitato a scrivere che si tratta di una sua scelta, del tutto accettabile, prenda atto pero' che quella legge non esiste.e questo vale per tante altre applicazioni :un altro caso tipico e' la presunta obbligatoriata' SEMPRE dei coperchi sulle canalineil presunto obbligo di pressacavi per i cavi che escono da passerelle foratel'obbligo del generale bloccoporta sui quadri di automazione (magari a 24 Vcc. 1.000 W.)l'obbligo di segnalare anche localmente il pozzetto di terraecc.le norme sono fatte per essere lette, non per essere tenute in libbrerie per citarne il numero (qualche volta "perfino" il titolo" in ogni dove.in un progetto di un condominio di esclusiva civile abitazione ho trovato scritto che "se si fossero detenuti esplosivi o sostanze infiammabili gli impianti elettrici avrebbero duvuto rispondere alla norma ......."peccato che si era dimenticato di scrivere molto piu' banalmente: "e' gradito che i condomini non detengano esplosivi ....."
Dario Valeri Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 CIAOio lavoro Continuamente con quadri di automazione tedeschi e possodire tranquillamente che il metodo che utilizzano fili non numerati con i tubetti e i morsetti numerati e' molto scomodo.nessuno puo' dire che la pratica di numerare il filo con il tubetto grafo o altro siasconveniente (se non dal punto di vista economico).di fatto riduce i tempi di modifica dei quadri in modo drastico , riduce i tempi di individuazione del filo morsettiera --> componente in modo ancora piu' drastico.numerare un filo 10.10 significa per esempio pag.10 filo 10.trovato in un batterd'occhio.i miei colleghi tedeschi girano sugli schemi ben piu' di un paio di minuti (se la sezione di schemi in visione e' complicata)su un teleruttore ci troviamo un filo privo di tubetto (come tutti gli altri) dove va?ho visto colleghi tedeschi (e Italiani) aprire le canale e seguire il filo...oppure staccare 3 o 4 fili d poi non sapere piu' dove andavano .....non capisco perche' sidica che la numerazione non serve......o meglio non capisco perche' un tecnico di campo lo dica, capirei un progettiscta ma uno che sul campo ci va per far funzionare le cose ....... bho!!ciaodario
1234 Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 ......e' qui che nasce il tuo equivoco, c'e' piu' di un modo per fare le cose bene, e quella e' la regola dell'arte......appunto, la regola d'arte è intesa tale quando è suffragata dalle norme tecniche emanate dell'ente preposto, cioè la norma tecnica applicata pone in essere l'aspetto legale del concetto '' Regola d'arte ''.La norma tecnica è generalmente valida è accettata e rappresenta una codificazione che il tecnico di Pordenone e quello di Trapani, nel leggere uno schema intendono la stessa informazione.L'interpretazione generale di una norma, nei limiti della legalità, e condivisa,pone la stessa come standard di lavorazione, e quindi, al di là di soggettive interpretazioni, applicata.
Dario Valeri Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 CIAOscusami ma non capisco l'equivoco (quale e'?)io intendo la costruzione alla regola dell'arte come punto di partenza ....e condivido che ci siano piu' modi per fare le cose bene.!ma dico , anche , che ogni cosa che puo' agevolare l'operatore(in questo caso la numerazione) va vista come un azione atta a semplificareil lavoro.quindi , ritornando al fatto della numerazione....il fatto di utilizzare i numerini e' un vantaggio per chi e' sul campo... questo e' evidente ...quindi aiutami a comprendere il tuo post....ciaodario
Livio Orsini Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 (modificato) Dario credo che la risposta di Benedetto non sia riferita al tuo intervento, altrimenti anch'io non la capisco.Anch'io sono del parere che chi pensa che la numerazione dei fili sia danaro e tempo perso, non abbia mai avuto occasiene di fare commissioning o manutenzione su impianti medio grandi; anche se io ritengo che sia di aiuto anche su piccole automazioni.... mi tocca fare il moderatore ... Non capisco di che o di che cosa!"Regola d'arte" per lo Stato e per il Tribunale è: ... "secondo la diligenza del buon padre di famiglia" (...giuro!!!) ...Ti sbagli! Il riferimento che citi non si applica alla regola dell'arte, ma al normale comportamento del cittadino! Per esempio se davanti al cancello di casa tua noti una bicicletta abbandonata, secondo questa legge, devi provvedere a ricoverarla ed ad informarne la polizia municipale; a sua volta la polizia municipale dovrà provvedere a prelevarla e riporla in un idoneo magazzino, dove resterà a disposizione del proprietario; trascorso un anno ed un giorno senza che il bene venga reclamato ed assegnato al legittimo proprietario il suddetto bene diventa tuo. Se invece te ne lavi le mani, ignori il fatto e per questa tua omissione il bene si deteriora e ciò è causa di danni, in teoria, hai commesso un reato colposo e sei responsabile dei danni causati.La "regola dell'arte" fa riferimento alle "gilde" o associazioni delle arti e mestieri. Queste associazioni come, ad esempio, speziali, bottai, cestai, etc. avevano un disciplinare redatto dai maestri dell'arte. Questo disciplinare serviva sia per accettare nuovi maestri sia per verificare il lavoro effettuato dagli appartenenti alla gilda o corporazione. Qualora un appartenente non rispettasse il disciplinare veniva sanzionato; la sanzione potava arrivare anche all'espulsione dalla corporazione, cosa che impediva all'espulso di continuare nel lavoro (e nei lavori malfatti), Pressa a poco quello che dovrebbero fare gli odierni ordini professionali (che io abolirei).Ai nostri giorni, per legge, la "regola dell'arte" è costituita dalle normative applicabili, normative che sono state recepite dalla legge come, ad esempio, la direttiva macchine che, tra le altre cose, impone determinati colori per conduttori aventi particolari funzioni.Non impone, invece, il metodo di identificazione dei conduttori. Impone solo che i conduttori siano identificabili e sconsiglia alcune modalità che potrebbero ingenerare confusione ed equivoci.Vedi Vater, tu puoi anche fare lo spiritoso a proposito "della regola dell'arte" ma, se per tua sventura, un impianto da te prodotto e/o progettato dovesse essere coinvolto in qualche incidente con danni alle cose o, Dio non voglia, alle persone, se tu non riesci a dimostrare di ever eseguito il lavoro secondo la regola dell'arte, sarai considerato responsabile dei danni. Nota bene: non deve essere la controparte che dimostra che tu hai eseguito i la vori non correttamente. L'onere della prova è e sarà del fornitore! E non ho nessuna remora a dichiarare che sono perfettamente d'accordo con questa legge che protegge l'acquirente-utilizzatore che, solitamente è la parte debole. Modificato: 19 aprile 2005 da Livio Orsini
Dario Valeri Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 CIAOAi nostri giorni, per legge, la "regola dell'arte" è costituita dalle normative applicabili, normative che sono state recepite dalla legge come, ad esempio, la direttiva macchine che, tra le altre cose, impone determinati colori per conduttori aventi particolari funzioni.Non impone, invece, il metodo di identificazione dei conduttori. Impone solo che i conduttori siano identificabili e sconsiglia alcune modalità che potrebbero ingenerare confusione ed equivoci.risulta anche a me cosi'ciaodario
Piero Azzoni Inserita: 19 aprile 2005 Segnala Inserita: 19 aprile 2005 dario :nessuno puo' dire che la pratica di numerare il filo con il tubetto grafo o altro siasconveniente (se non dal punto di vista economico).sei sicuro?quando ho chiesto a quadri sti di realizzare il quadro secondo i miei schemi, cioe' con fili colorati, la critica e' sempre stata che costa troppo organizzarsi con i colori e costa meno usare i numerirealizzando invece i quadri a mia cura trovo che i costi siano fortemente analoghicomunque starei sul piano tecnico perche' dal punto di vista economico la variante non e' particolarmente grande
Water Inserita: 19 aprile 2005 Autore Segnala Inserita: 19 aprile 2005 .. giusto per ringraziare tutti per le risposte e cercando di evitare inutili battibecchi,personalmente potri chiudere la discussione in questo modo:dalle risposte lette, non trovo motivi per cambiare parere e non sono riuscito a farlo cambiare a nessuno ... storie di ordinaria lana caprina ...su di una cosa però siamo tutti d'accordo: ci sono diversi modi di vedere la stessa cosa!del resto le norme come le leggi, vanno interpretate, i tribunali sono pieni di persono che pensano tutti di aver ragione ... poi c'è la giurisprudenza ...cosiglio a tutti un libro gratuito edito da ABB che si intitola "giurisprudenza elettrica", pieno di casi ecclatanti legati all'interessante interpretazione della legge passata in giudicatose litigano loro fior di ... dotti medici e sapienti ... possiamo tranquillamente farlo anche in questo forum saluto tutti per l'interssante anche se calda discussione ed un arrivederci a presto... spero non ce l'abbiate con me ... non mi va di fare l'anonimo :ph34r: ciao a tutti, Zef (Zef è il mio vero sopranome ma mi chiamo Giuseppe)
1234 Inserita: 20 aprile 2005 Segnala Inserita: 20 aprile 2005 .......storie di ordinaria lana caprina.......credo che tu ti esprima con parole delle quali non conosci il significato, del resto lo hai gia dimostrato in un tuo precedente intervento, quindi non mi meraviglio che tunon abbia trovato motivi per cambiare idea, nonostante la quantità di informazioni che sono state esposte, a me non sembra una discussione futile, anzi il contenutoè qualificante e l'intervento di moderatori e collaboratori lo dimostri, questo forum è un punto di riferimento per molti del settore è la qualità degli interventi mira a dare un informazione corretta, il contraddittorio dialettico è salutare e costruttivo, al di la di ogni opinione e nel rispetto di ogni opinione.Il moderatore lo potresti fare appunto in una pizzeria e non credo che tu sia indicato per concludere questa discussione, dato i toni che usi.Il mio precedente intervento non era rivolto a Dario ma a Piero.
Piero Azzoni Inserita: 20 aprile 2005 Segnala Inserita: 20 aprile 2005 con quest'ultimo post di 1234 mi ritiro dalla discussione visto che tecnicamente non si va piu' avanti
Livio Orsini Inserita: 20 aprile 2005 Segnala Inserita: 20 aprile 2005 Visto il tono che sta prendendo la discussione preferisco usare i previlegi del moderatore per chiuderla prima che degeneri
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