Ristrutturazione Impianto Anni 50

[cremasco]

nel caso di una ristrutturazione di un impianto in un edificio del dopoguerra, in cui le canalizzazioni sottopavimento sono metalliche (i fili rigidi e isolati in gomma e tessuto), c'è qualche possibilità di portarlo a norma senza rifare tutte le canalizzazioni?

grazie,

RoC.

[ClA]

C'è un progetto di norma CEI che si occupa proprio di qs argomento: specifica, in particolare, per i tubi in metallo

<<<<

I tubi Bergman sono costituiti da un tubo di cartone catramato con rivestimento metallico, possono

essere utilizzati solo se sono posati sotto traccia in strutture murarie. >>>>

e per i cavi in tela catramata

<<<<

I cavi unipolari isolati in gomma con calza di cotone catramata

introdotti in tubi bergaman o metallici tipo elios possono essere utilizzati se le tubazioni sono sotto

traccia e se la misura della resistenza di isolamento soddisfa quanto previsto dalla Norma CEI 64-

8/6 come descritto nell’Allegato L.8 “misura della resistenza di isolamento”>>>>

Preciso che si tratta solo di un progetto di norma e che comunque ognuno si assume la responsabilità di ciò che fa o non fa.

Personalmente non trovo scandaloso utilizzare i vecchi tubi in metallo, mentre per ciò che riguarda i cavi telati penso che sia molto meglio sostituirli lasciando quelli vecchi solo in casi molto limitati. Per esempio i cavi di alimentazione di un lampadario a soffitto appeso ad una volta affrescata.

Modificato: 4 maggio 2005 da ClA

[ivano65]

capisco che non si possono rifare le tubazioni del tipo descritto poiche' bisognerebbe mettere mano ad opere murarie onerose.

meno capisco che si lascino in funzione linee elettriche costituite dai fili descritti sopra.

se si sta ristrutturando e' bene sostituirli, anche perche' dai tubi descritti si sfilano abbastanza facilmente.

se vanno a massa anche parzialmente allora sono guai, e se dovessero bruciare

e' ancora peggio.

dopo si ci rassegna a dire POTEVO FARE.

e le spese sarebbero elevate, senza considerare che per rompere i muri vengono compromessi anche gli altri lavori recenti.

meglio pensarci prima.

ivano65

[cavaand]

Si certo sfilare i fili vecchi è facile il difficile spesso è rimettere quelli nuovi... anche se usi i lubrificanti specifici per infilaggio, nel limite del possibile o ragionevole io sarei daccordo con il consiglio di CIA di tenere i vecchi fili se ancora in buone condizioni.

[cremasco]

grazie per le pronte risposte.

Considerando che le trate non sono lunghe potremmo tentare la sostituzione dei cavi.

Ma mi rimane un dubbio, dal punto di vista normativo, dentro il tubo metallico e sufficente l'isolamento di una cordina n07vk? devo mette a terra i tubi? e se si come posso garantirne la continuità elettrica per tutto il percorso?

[Piero Azzoni]

l'isolamento e' una caratteristica del conduttore, non della tipologia di posa, un conduttore 07 (isolato a 450 / 750 V.) e' isolato a quella tensione sempre

[Luca Bettinelli]

La tua esigenza qual'è?

Di far costare la ristrutturazione il meno possibile evitando di spaccare i pavimenti, oppure è quella di conservare i pavimenti intatti per questioni di estetica ambientale?

Se è il secondo caso io proverei ad applicare qualche soluzione di Building Automation, in modo da dover tirare meno cavi possibile dentro le canaline esistenti, quindi basta che tiri una linea da 2,5 ed un doppino per il Bus di campo.

Se invece è la prima esigenza le cose si complicano abbastanza, può darsi che convenga ugualmente la Buildin automatiom, ma è logico che i costi di impianto sono più alti, quindi è da verificare se costa meno questa soluzione oppure spaccare i pavimenti.

[Nino1001]

Ho gia fatto un lavoro del genere. Nessuna difficoltà a sostituire le vecchie cordicelle. Sono pero stato costretto a far uso di relè interruttori nei punti luce deviati/invertiti...per mantenere un po' il coefficente di riempimento del tubo.

[ClA]

io sarei daccordo con il consiglio di CIA di tenere i vecchi fili se ancora in buone condizioni

Per la verità dicevo di sostituirli se era appena possibile e di lasciarli in situazioni molto critiche e controllate.

Per esempio con carichi molto limitati, quando non vi è pericolo di contatto accidentale, etc etc.

Mi aspettavo... una protesta generale circa la possibilità di riutizzare anche solo i vecchi tubi.

Molti elettricisti ai quali ho posto il quesito mi hanno risposto: "non sono a norma, sono fuori legge, lo sanno tutti".

Modificato: 5 maggio 2005 da ClA

[Nino1001]

Se hanno infilato le vecchie cordicelle telate e rigide perchè non si possono infilare le nuove?

Se i tubi hanno protetto i vecchi fili perchè ora non dovrebbero protegger i nuovi?

A proposito......ma se cede l'isolamento della cordicella cosa succede? .....

[ClA]

Tieni conto che una volta non si usava la terra e le sezioni dei cavi erano ridotte.

Inoltre la parte interna del tubo catramato nel corso dei decenni ha perso la sua scorrevolezza.

Non escludo che allora, in certi casi almeno, si infilassero i fili nei tubi fuori dal muro, poi venissero piegati con le apposite pinze e murati.

In compenso i fili di oggi sono molto più flessibili e, a parità di sezione, più sottili (l'isolante è meno spesso).

Quindi la sostituzione dei cavi si può fare, ma non è sempre un lavoro agevole.

Modificato: 5 maggio 2005 da ClA

[Luca Bettinelli]

Non escludo che allora, in certi casi almeno, si infilassero i fili nei tubi fuori dal muro, poi venissero piegati con le apposite pinze e murati.

In molti casi veniva fatto proprio così, in modo da evitare che ci fossero problemi in fase di infilaggio fili, comunque questa prassi viene adottata anche ora, da taluni elettricisti, anche con i tubi flessibili in presenza di curve particolarmente strette e con molti cavi da infilare.

[cremasco]

grazie a tutti... e comunque l'obbettivo era quello di preservare i pavimenti.

[puntalino]

concordo con nino1001 che a quanto pare è l'unico che parla per esperienza i come nino ho rirfatto diversi impianti ed non ho avuto grossi problemi come dice nino al posto di deviate invertite occorre usare qualche relè e un pò di scorricavo ed ilgioco e fatto senza grossi problemi

per bettinelli

In molti casi veniva fatto proprio così, in modo da evitare che ci fossero problemi in fase di infilaggio fili, comunque questa prassi viene adottata anche ora, da taluni elettricisti, anche con i tubi flessibili in presenza di curve particolarmente strette e con molti cavi da infilare.

queste cose sono solo leggende e non realtà non so se hai mai realizzato un impianto civile ma ti garantisco che certe cose non esistono

[Livio Orsini]

queste cose sono solo leggende e non realtà non so se hai mai realizzato un impianto civile ma ti garantisco che certe cose non esistono

No non è una leggenda. Io sono abbastanza vecchio da averle viste direttamente da ragazzo. Quando si usava il tubo "BERGMAN" (Quello con l'esterno in metallo e l'interno di un qualche cosa che sembrava carta catramata) si usava proprio questa tecnica. Si posavano i tubi nel nuro senza le curve, lasciando una spanna prima e dopo. S'infilavano i fili, si preparava a parte qei 40cm di tubo con la curva stretta (90gradi), si passavano i fili nella curva, poi s'infilava l'altro tratto diritto, la curva aderiva ai due tratti con due fascette. Questo perchè si usava filo unipolare semirigido. Tutti gli impianti delle case costruite negli anni 50 ed inizio anni 60 erano così.

...al posto di deviate invertite occorre usare qualche relè e un pò di scorricavo ed ilgioco e fatto senza grossi problemi

Oggi, fare deviate e commutate è auto flagellarsi; con i relè affidabili esistenti si semplifca e si fanno cose più pulite

Modificato: 6 maggio 2005 da Livio Orsini

[Piero Azzoni]

ho qualche anno meno di te ma non abbastanza da non aver visto il bergmann.

successivamente a quando dici tu non lo si usava piu' con la curve staccate ma si curvava tramite una speciale pinza che era costituita da una culla da una parte e da un cuneo dall'altra che attraverso una leggera deformazione del tubo gli conferivano una forma curva

in relazione alla distanza dalle deformazioni variava il raggio di curvatura

il brgmann non era piu' usato per gli impianti di potenza che erano fatti con il rigido leggero ma solo per gli impianti telefonici e citofonici

in un breve periodo fu addirittura commercializzato il bergmann flessibile che era costruito con lo stesso concetto ma essendo conformato tal quale il flessibile attuale poteva essere curvato a mano senza attrezzi e sanza schiacciarlo

peccato che non eseste piu' il vecchio magazzino di mi papa', altrimenti esporrei delle foto

[ClA]

No non è una leggenda.

Confermo.

Io non li ho mai usati, ma li ho... riutilizzati molto spesso.

Talvolta sono così stretti in curva da non trovare altra spiegazione che i tubi fossero stati piegati con le famose pinze dopo l'infilaggio dei cavi.

Cosa che mi è stata confermata dagli elettricisti di allora che li usavano

[Livio Orsini]

Piero tutte le curve, anche quelle "staccate" che ho descritto, venivano eseguite con la pinza che descrivi; anzi ricordo che in funzione del diametro del tubo cambiava la pinza.

[Nino1001]

Ripeto...non è una grossa difficoltà sfilare ed infilare i nuovi fili....per sicureazza però lega la molla (molla,sondino...ciascuno la chiama secondo il gergo "paesano") al filo vecchio, metti del liquido scorrevole.... tiri il filo e tiri la molla....trattandosi di pavimento e non di muro, una toccatina ai genitali è d'obbligo....magari ad un pezzo di ferro..ad un corno rosso....non dovresti avere problemi....comunque qualche scongiuro fallo

[Luca Bettinelli]

ti garantisco che certe cose non esistono

Sei sicuro?

Mai dire MAI. (vedi il bestiario degli impianti elettrici)

[albertom]

Anche a me è capitato di rifare impianti di questo tipo, forse chi li aveva fatti in origine era un' elettricista coscienzioso e la dimensione dei tubi di raccordo tra le derivazioni mi ha permesso di infilare il tutto, ho potuto addirittura dividere la forza dalla luce.

Mooolto più mi preoccupa un' impianto degli anni 70 eseguito da discendenti elettricisti che lavorando a preventivo risparmiavano sui diametri dei corrugati.

Auguri e valuta i tuoi tubi prima di sfilare il tutto.

Buon lavoro.

[Piero Azzoni]

Mooolto più mi preoccupa un' impianto degli anni 70 eseguito da discendenti elettricisti che lavorando a preventivo risparmiavano sui diametri dei corrugat

!!! sante parole !!!

[ClA]

Beh, io ho una certa esperienza di impianti anni '30/'40, e vi assicuro che non è facile sostituire i cavi, anche se l'ho fatto.

In particolare il sondino è quasi sempre non utilizzabile ed è preferibile il fil di ferro. Comunque ogni impianto è un caso a sè.

[albertom]

Sinceramente credo che il sondino, molla dalle mie parti, non vada usato perchè lo leghi dalla parte dell'anello e arriccia il maledetto catrame, meglio giuntare i fili nuovi ai vecchi e intestarli quanto più stretti e saldi possibile.

ciao