Utenze Bagno/lavanderia - Alcuni dubbi teorici da chiarire

[bukurro]

Ciao

L'argomento delle utenze da alimentare in un bagno/lavanderia e' gia' stato ampiamente dibattuto nel forum, ma da una recente discussione che ho avuto con un installatore avrei qualche dubbio che vi chiedo di derimere: e' corretto piazzare una 503 a circa 50 cm dal pavimento in altezza e circa a meta' della lunghezza di una vasca ad idromassaggio per alimentarla? Dalla 503 si esce con un cavo diretto verso la scatola di alimentazione posta a bordo (teoricamente) della vasca stessa? Ma la 503 non viene a trovarsi in zona 0 ? E se si puo' che grado IP deve essere garantito?

Il differenziale 0,01 a protezione della linea bagno deve "proteggere" tutte le utenze (prese) o solo quella della vasca ? L'alimentazione della lavatrice potrebbe dare problemi in caso di precaria messa a terra della carcassa da parte del costruttore? E la caldaia , anche lei sotto differenziale?

Grazie a tutti

[luigi69]

ciao

per non dirti una scemata....domani vado a leggermi la cei 64-8

pero', per quello che riguarda il fatto se la presa della lavatrice deve stare sotto lo stesso differenziale della vasca no, quello no

l'accortezza e' che la presa della lavatrice NON deve trovarsi all'interno della zona dei 60 cm della vasca da bagno

e la caldaia neanche....i costruttori richiedono che l'installazione sia fatta da personale......e che sia sezionabile mediante interruttore bipolare

la protezione magnetica e diff. in questo caso e' affidata al differenziale generale di casa

(si presuppone che la caldaia non sia installata sopra alla vasca da bagno....)

[ivano65]

solitamente la vasca viene alimentata da un tubo incassato .

uscire con cavi in zone simili e' fonte di pericolo, in quanto nel caso si deteriori

la guaina sarebbero guai anche grossi.

per quanto riguarda il differenziale 0.01A e' bene venga posto fuori dal bagno

e che sia usatoe sclusivamente per la vasca.

tutte le altre utenze vanno protette con altro differenziale, che sia quello generale o uno dedicato.

per quanto riguarda le vasche idromassaggio:

la loro costruzione puo' essere fatta solo da ditte abilitate a farlo, visto che possono essere causa di incidenti.

se poi si lascia un cavo in vista capisci che si abbassa la sicurezza complessiva dell'apparecchiatura

ivano65

Modificato: 31 luglio 2005 da ivano65

[bukurro]

"solitamente la vasca viene alimentata da un tubo incassato"

La contestazione che ho fatto al tecnico e' proprio questa: una 503 mi pareva poco adatta, al limite vedevo meglio una scatola da esterni , tipo quelle che si metteno nel giardino garantite minimo IPX4 con una guaina dalla scatola al punto di alimentazione della vasca che mi aspetto adeguatamente protetto e garantito normativamente dal costruttore della vasca.

Per quanto riguarda tutte le altre utenze,o contestato che tutte le prese finissero sotto il differenziale,mi sembrava corretto che fossero protette dallo 0.01 quelle della vasca ed eventualmente della presa vicino al lavandino/specchiera.

Mi sa' che il giovanotto non avesse le idee molto chiare...

Io lavoro nel campo dell'automazione ed il civile non e' di mia pertinenza,ma se questo e' il livello che c'e' in giro...mi converebbe fare da me,se non avessi il problema della certificazione dell'impianto! Speriamo bene

[ivano65]

MI SA PROPRIO CHE HAI PIENAMENTE RAGIONE

ivano65

[ClA]

per quanto riguarda il differenziale 0.01A e' bene venga posto fuori dal bagno

e che sia usatoe sclusivamente per la vasca

Perché?

Se andiamo a vedere le statistiche sugli incidenti (anche mortali) in casa, scopriamo che non sarebbe male avere lo 0.01A che copre la presa vicino allo specchio del lavandino.

[ivano65]

vista la sua alta sensibilita' con piu' utenze servite aumenta la possibilita' di scatti intempestivi.

se non fosse per il costo l'ideale sarebbe di installarne eventualmente 2

uno per la vasca idromassaggio e uno per le prese a rischio.

d'altra parte chi puo' permettersi il costo della vasca idromassaggio, non penso vada a speculare su un differenziale in piu'

ivano65

[ClA]

vista la sua alta sensibilita' con piu' utenze servite aumenta la possibilita' di scatti intempestivi

Infatti non proponevo affatto il 10mA come protezione generale dell'impianto di casa

Non penso che il rasoio o il phon siano particolarmente soggetti a provocare scatti intempestivi....

Anche fosse per l'intera stanza da bagno, non penso che sarebbe comunque un problema.

Anche se lo fosse, visto comunque il beneficio in termini di sicurezza, penso che il giuoco varrebbe la candela!

[Nino1001]

Lavoro pessimo e antiestetico.

1) La 503 alimenta la vasca ad idromassaggio, quindi nella 503 c'è tensione.

Da schifo.

2) La 503 è solo passante. Non c'è quindi tensione perchè è stata usata come rompitratta per la molla(sondino). Quindi arriva un cavo che riparte e và alla macchina inserito in un tubo. Non mi piace, ad occhio il tubo potrebbe riempirsi di acqua che finirà nel tubo e che finirà dove non deve. Non mi piace. Piuttosto riempio la 503 di cemento ed una mattonella come coperchio, se poi il cavo non è sfilabile poco importa.

Quella 503, per amore o per forza li non ci deve stare.

[FANT]

Solitamente nei progetti indico che la linea di alimentazione per la vasca deve uscire direttamente da muro tramite tubo sottotraccia e cavo ( non filo ).

In quanto al differenziale da 10 mA non sono molto d'accordo, in quanto i tempi di intervento di quello da 10 e quello da 30 mA sono simili e nel caso di un contatto diretto con elementi in tensione ( che non dovrebbe mai avvenire ) la corrente che percorre il corpo ( sopratutto se bagnato ) è sicuramente maggiore di 30 mA.

Potrebbe aiutare nel caso ci sia una leggera dipersione compresa tra 5 e 15 mA.

Il lato negativo è chge il 10 mA è più sensibile alle sovratensioni di origine atmosferica e rimanere al buio dentro la vasca ( magari pensando che fra pochi attimi arriva l'acqua gelata essendosi spenta la caldaia ) credo comporti maggiori rischi.

Mandi

[bukurro]

"Quella 503, per amore o per forza li non ci deve stare."

Ma dici questo dal punto di vista normativo? per il rispetto della zona 0?

Ma nella 64-8,che ho consultato per scrupolo,mi pare che non ci siano tanti riferimenti normativi per le idromassaggio.

Potrebbe essere ipotizzabile mettere un raccordo nel coperchio cieco della 503 con guaina esterna fino alla vasca? Nel campo dell'automazione ho visto questa soluzione su macchine che devono essere pulite o lavate e che quindi devono garantire un IP alto (getti d'acqua).

[LB81]

Io metterei la scatola 503 a più di 60cm di distanza dal bordo vasca, equipaggiandola con coperchio cieco IP55 e posizionandola ad un'altezza piuttosto elevata; arrivando fino alla vasca con un tubo sottotraccia e un cavo H07RN-F.

Ciao.

Modificato: 10 agosto 2005 da LB81

[ivano65]

FANT , pienamente d'accordo con cio' che dici, tuttavia e' di fatto obbligatorio il 10ma con le vasche idromassaggio, in quanto a pelle bagnata sono sufficienti 10 15 ma per provocare il decesso del malcapitato di turno.

vedi nei locali medici dove si opera in via sottocutanea le precauzioni che vengono prese per evitare che circolino correnti ben inferiori, proprio perche' e' lo stato della pelle che determina lo stato (soglia) di pericolosita' della corrente elettrica.

come ho gia' detto poi e' bene che detto differenziale protegga solo la vasca,

proprio per evitare la situazione da te descritta.

ivano65

Modificato: 10 agosto 2005 da ivano65

[Nino1001]

Quella 503, per amore o per forza li non ci deve stare."

Ma dici questo dal punto di vista normativo? per il rispetto della zona 0?

bukurro, non lo so cosa dice la norma , ma opero come descritto da FANT. A seconda della distribuzione dei tubi (nei mattoni forati o a pavimento) la scatola di distribuzione la metto all'esterno del bagno. I comandi elettrici li metto ad occhio, ovvero: l'utente, nudo, scalzo e goccialante d'acqua puo' toccare un comando solo dopo essere uscito dalla doccia o dalla vasca e fare qualche passo. Se poi ci resta secco sono affari suoi.

Sto ironizzando ovviamente, voglio solo dire che in fase di tracce murarie con un minimo di buon senso si puo' ridurre al minimo il pericolo.

[FANT]

Ivano, mi preoccupa quello che dici in quanto se fosse così avrei qualche grattacapo.....

Ho cercato tutta la sezione 7 della 64-8 ( sia leggendola che con la funzione ricerca di acrobat ) ma non ho trovato nessun riferimento ( ho la 5 edizione al 2004 ).

Se mi fai avere il punto della norma mi faresti un favore.

Potrebbe inoltre essere che una norma di prodotto impone il differenziale da 10 mA invece che la norma generale.

Naturalmente come sopra .

Grazie

Mandi

[mircoelektra]

tuttavia e' di fatto obbligatorio il 10ma con le vasche idromassaggio, in quanto a pelle bagnata sono sufficienti 10 15 ma per provocare il decesso del malcapitato di turno.

Sono stati effettuati parecchi studi, anche in campo internazionale, sulla pericolosità della corrente elettrica e sugli effetti di questa sul corpo umano, nelle varie condizioni. Data l' aleatorietà del fenomeno ed il grande numero di fattori in gioco, ovviamente non è possibile stabilire scientificamente dei valori limite deterministici universalmente validi. In sede IEC (che è un organismo normatore su scala mondiale nel campo elettrico ed elettrotecnico, e prepara Norme tecniche che vengono adottate in oltre 60 paesi del mondo) sono stati definiti dei risultati ufficiali, riportati nella pubblicazione IEC 479-1 ("The effects of current passing through the human body"), in cui vengono illustrate le famose "curve di sicurezza" che, mettendo in relazione la corrente che attraversa il corpo umano con il tempo di permanenza della corrente stessa, individuano diverse "zone di pericolosità".

Tali curve sono state utilizzate in sede CEI per definire molte delle prescrizioni normative sulle misure di protezione da adottare nei vari casi.

Non mi risulta che le Norme CEI richiedano interruttori differenziali con sensibilità di 10 mA, anche se ovviamente ciò non significa che non devono essere installati.

Anzi, le "curve di sicurezza" riportate sulla IEC 479-1 indicano che normalmente non si hanno effetti fisiologici pericolosi per correnti fino a 10 mA (cosiddetta "zona 2"); per correnti superiori esiste invece il rischio (legato comunque al tempo di permanenza della corrente) di disturbi reversibili quali contrazioni muscolari, difficoltà respiratoria e fibrillazione.

Le decisioni prese in sede CEI presumibilmente sono frutto di un ragionevole compromesso tra efficacia delle protezioni ed onerosità della loro applicazione. Si parla sempre e comunque di stime statistiche: nessuna protezione potrà mai garantire la sicurezza delle persone al 100%, ed, in generale, esiste sempre una soluzione più sicura di un' altra ... si tratta di valutare quando vale la pena di adottarla!

A mio parere, dato che sul mercato sono disponibili interruttori differenziali da 10 mA, vale la pena di utilizzarli nelle situazioni di "maggior pericolo"; tuttavia l' impianto è da considerare "a regola d' arte" anche con differenziale da 30 mA!

Potrebbe inoltre essere che una norma di prodotto impone il differenziale da 10 mA invece che la norma generale.

Le vasche idromasssaggio sono contemplate dalla normativa CEI già dal 1988 con la Norma CEI 61-33, sostituita poi dalla CEI 61-99 ed in seguito dalla CEI 61-200 (attualmente in vigore). Non conosco tali norme (magari qualcuno che ne è in possesso può controllare ...), ma dubito che siano riportate prescrizioni sull' interruttore differenziale a monte del circuito di alimentazione.

[ivano65]

con il termine DI FATTO E' OBBLIGATORIO il 10ma intendevo dire che anche

se di fatto la norma non lo impone , per stare in tranquillita' con detti apparecchi

e' opportuno che sia installato il 10ma, il quale in condizioni particolari come queste garantisce sicurezza ben maggiore del 30ma.

peraltro basterebbe andare a leggere i vari post scritti da CIA per rendersi conto di cio' che sto dicendo.

quindi visto il costo elevato degli apparecchi idromassaggio e' inopportuno che si speculi sul costo di un differenziale da 10ma, visto i vantaggi in termine di sicurezza che comporta la sua installazione.

da tener presente che qualsiasi effetto fisiologico della corrente ha effetto ben diverso da una persona che sta per esempio camminando per la casa a quella che e' immersa nell'acqua, ad esmpio mentre un inizio di fibbrillazione sarebbe abbastanza superabile nel primo caso, difficilmente lascierebbe scampo nel secondo.

ivano65

Modificato: 11 agosto 2005 da ivano65

[LB81]

In effetti, il costo di un differenziale da 10mA è veramente ridicolo in confronto alle migliaia di euro necessarie per l'acquisto e l'installazione di una vasca idromassaggio.

In questo caso, non conviene risparmiare sulla sicurezza.

Ciao.

Modificato: 11 agosto 2005 da LB81

[Nino1001]

LB81...con la tua osservazione hai tagliato la testa al toro.

x mirkoelectra.

Il mio prof. di elettronica , di proposito, sequestro' il compagno di un'altra classe, sudato perchè veniva dalla palestra, e con il tester ICE gli misuro' la resistenza fra pollice ed alluce. Poi fece altrettanto con uno della nostra classe, non sudato,perchè non non era la nostra ora di palestra. Poi ci disse semplicemente " A voi le conclusioni!"

[oiuytr]

Non sarebbe piu' sicuro alimentare la vasca idromassaggio con un trasformatore di isolamento? Anche in questo caso la cifra per l'acquisto e' irrisoria a confronto della vasca stessa; al limite potrebbe essere problematica l'installazione, ma se e' una nuova costruzione o una ristrutturazione, una nicchia per il trafo la si ricava.

[mircoelektra]

Caro ivano65, il mio post non era certo per contraddire quanto detto da te. Come ho scritto anche a mio parere vale la pena di utilizzare i differenziali da 10 mA nelle situazioni di "maggior pericolo".

Ho solo voluto fare alcune considerazioni sullo stato normativo attuale, ed esprimere pareri (tra l' altro del tutto personali) sulle motivazioni che hanno portato alle prescrizioni della Norma CEI 64-8.

e' inopportuno che si speculi sul costo di un differenziale da 10ma

il costo di un differenziale da 10mA è veramente ridicolo in confronto alle migliaia di euro necessarie ...

Con l' affermazione:

Le decisioni prese in sede CEI presumibilmente sono frutto di un ragionevole compromesso tra efficacia delle protezioni ed onerosità della loro applicazione.

non mi riferivo certo al costo dell' interruttore differenziale da 10 mA, ma, in un contesto più generale, a tutto quello che potrebbe comportare un eventuale obbligo imposto dalla Norma di installare differenziali con sensibilità di 10 mA in ambienti particolari.

Non è certo escluso che nelle successive edizioni venga introdotto questo obbligo (magari limitatamente ai bagni!).

Il mio prof. di elettronica , di proposito, sequestro' il compagno di un'altra classe, sudato perchè veniva dalla palestra, e con il tester ICE gli misuro' la resistenza fra pollice ed alluce. Poi fece altrettanto con uno della nostra classe, non sudato,perchè non non era la nostra ora di palestra. Poi ci disse semplicemente " A voi le conclusioni!"

Caro Nino1001, è ovvio che la resistenza elettrica del corpo umano dipende da vari fattori, tra cui le condizioni di asciutto/bagnato/sudato.

A parità di tensione la corrente che attraversa il corpo umano dipende dalla resistenza di questo, ma dipende soprattutto dalla resistenza del corpo umano verso terra! Le curve di sicurezza "tensione-tempo" (da cui si ricavano i noti valori di tensione ammissibile permanentemente di 50V in luoghi ordinari e 25V in luoghi particolari) sono state ricavate dalle curve "corrente-tempo" ipotizzando valori convenzionali per la resistenza del corpo umano e per la resistenza corpo umano-terra.

Tuttavia quello che produce effetti dannosi sul corpo umano non è la tensione bensì la corrente, e la sua pericolosità dipende dal tempo di permanenza e dal suo percorso nel corpo.

L' interruttore differenziale limita la corrente (in relazione al tempo di permanenza): in pratica garantisce di non oltrepassare la curva di sicurezza limite corrente-tempo stabilita dalla Norma.

Se il differenziale è da 30 mA, permetterà un flusso di corrente massimo di 30 mA sul corpo umano, indipendentemente dal fatto che questo sia asciutto o bangato (quindi indipendentemente dalla sua resistenza).

Non penso che la resistenza del corpo influisca sulla pericolosità di una data corrente che lo attraversa... ovviamente non sono sicuro di questo (aspetto smentite ).

Il fatto è che una corrente di 30 mA può essere pericolosa (come dimostrato dagli studi illustati sulla pubblicazione IEC) sia a corpo asciutto che a corpo bagnato, ma a corpo bagnato è più probabile l' instaurarsi di una corrente di 30 mA. Quindi l' interruttore da 10 mA nei bagni è auspicabile non tanto perchè la corrente a corpo bagnato è più pericolosa, quanto per il fatto che è più probabile instaurare tale corrente!

Scusate se mi sono dilungato troppo ... mi sono lasciato prendere la mano ...

[mircoelektra]

Dimeticavo ...

Non sarebbe piu' sicuro alimentare la vasca idromassaggio con un trasformatore di isolamento?

La protezione per separazione elettrica (quindi con trasformatore di isolamento) è ammessa dalla Norma come protezione contro i contatti indiretti; tuttavia in tal caso è necessario rispettare una serie di altre prescrizioni date dalla Norma stessa, tra cui la cura particolare dell' isolamnto verso terra del circuito separato, il divieto di collegamento delle masse a terra e di collegamento equipotenziale con altre masse o masse estranee (vedi relativa sezione della CEI 64-8).

In particolare (come indicato anche dalla Norma stessa), se le masse del circuito separato (nel caso specifico vasca idromassaggio) sono sucettibili di entrare in contatto, anche occasionalmente, con le masse di altri circuiti, la protezione contro i contatti elettrici dipende anche dalle misure di protezione adottate per queste ultime masse.

Personalmente non consiglierei questa soluzione.

[Nino1001]

Mirco, lo so che è la corrente a far danno e non la tensione. Volevo solo dire che mettere in sicurezza un bagno specialmente ex-novo è molto facile senza tirare in ballo le norme. Basta solo rammenatrsi appunto :corpo bagnato, scalzo....

[ivano65]

se la vasca venisse alimentata con un trasformatore di isolamento si andrebbe incontro a spese elevatissime con un livello si sicurezza non superiore dall'uso del 10ma.

PER LEGGE sarebbe indispensabile rendere l'impianto conforme alla normativa relativa agli impianti di tipo IT, quelli per intenderci usati negli ospedali.

il piu' semplice dei controllori di isolamento costerebbe molto di piu' del differenziale da 10ma.

oltretutto occorrerebbe addestrare l'utilizzatore al suo uso, con tutto cio' che ne consegue.

usare un semplice trasformatore d'isolamento metterebbe in serio pericolo chiunque entri nella vasca, non essendoci nessun controllo di isolamento.

ivano65

Modificato: 12 agosto 2005 da ivano65

[ClA]

Se il differenziale è da 30 mA, permetterà un flusso di corrente massimo di 30 mA sul corpo umano, indipendentemente dal fatto che questo sia asciutto o bangato (quindi indipendentemente dalla sua resistenza).

Non penso che la resistenza del corpo influisca sulla pericolosità di una data corrente che lo attraversa...  ovviamente non sono sicuro di questo (aspetto smentite  ).

Sì e no.

Il tuo è un discorso "ideale", valido solo supponendo che la corrente abbia valori ben precisi e controllati e "lentamente" crescenti.

E' vero che la pericolosità sul corpo umana è legata alla corrente e non alla tensione. Ma è vero che la corrente è legata alla tensione e alla resistenza totale dell'elettrocuzione. Quest'ultima è molto variabile, ed è difficile da stimare ed ha perciò un giuoco fondamentale sulla sicurezza delle persone.

Un controllo sulla corrente (interruttore differenziale) è efficace ai fini della protezione ma... sino ad un certo punto.

La presenza di umidità è particolarmente insidiosa, non solo perché riduce drasticamente le impedenze di contatto, ma soprattutto perché le può abbassare improvvisamente (si pensi a chi poggia il piede in una pozza d'acqua) creando possibili correnti di elettrocuzioni abbastanza elevate che iniziano a gradino, senza gradualità.

Se si instaura una elettrocuzione in modo rapido ed intenso (>= 150mA circa), il differenziale da 30mA NON può garantire sicurezza. Infatti la curva corrente-tempo di intervento che esso deve rispettare, per valori di corrente così elevati, non definisce tempi di intervento sufficientemente veloci per rispettare i limiti di sicurezza.

Per questo motivo, in ambiento umidi la tensione di contatto di sicurezza si riduce prudenzialmente da 50V a 25V.

Per lo stesso motivo, nei bagni, è consigliabile utilizzare il 10mA.

Ma più di ogni altra cosa è importante la prudenza dell'utente: elettrodomestici ed acqua devono stare separati....