Utenze Bagno/lavanderia - Alcuni dubbi teorici da chiarire

[mircoelektra]

Modificato: 23 agosto 2005 da mircoelektra

[ClA]

Cercherò di argomentare meglio.

Partiamo dal fatto che la pericolosità della corrente dipende dalla sua intensità e supponiamo anche, per semplicità, che il famoso grafico di pericolosità in corrente della 479-1 sia assolutamente affidabile e valido per tutta la popolazione nel senso (cosa che in realtà non è vera!).

La corrente totale di elettrocuzione, è data da U / R, ove R è la resistenza totale di elettrocuzione data dalla somma della resistenza del corpo umano e dalle resistenze di contatto, ed U la tensione di contatto.

U è ben noto, R invece è di una grandezza estremamente aleatoria, che diminuisce drasticamente in caso di presenza di acqua. In letteratura si trovano lavori interessanti sulla stima di tale valore.

Valori ragionevoli potrebbero essere (vado a memoria) 2000 Ohm, ma potrebbero scendere anche a 500 o anche meno per un corpo immerso (dipende anche dalla lunghezza del percorso di elettrocuzione: mano-mano, mano-piede, etc).

Se prudenzialmente prendiamo, per esempio, il valore di 500 Ohm, prendendo per buono il limite dei 30mA mantenuti a tempo indeterminato secondo la 479-1, otteniamo una soglia di pericolosità di soli 15 Volt (non 50 V, nemmeno 25 V) !

Viceversa, se noi partiamo dal limite di sicurezza in corrente (30mA a tempo indeterminato), per ottenere il limite in tensione di 50 V o di 25 V, bisogna ipotizzare per R il valore di 1666 Ohm o della metà. In realtà R può assumere valori più bassi! e questo accade tipicamente in presenza di umidità.

Dunque, anche ammettendo accettabile il limite in corrente di 30mA, il passaggio ai 50 V o ai 25 V è stato fatto ipotizzando valori convenzionali di resistenza sicuramente ragionevoli ma non nel senso della massima prudenza.

Fin qui il fattore tempo non compare: ho ragionato in caso di fenomeni permanenti (elettrocuzioni "lentamente crescenti").

La curva di pericolosità a tempo inverso della 479-1, permette elettrocuzioni di intensità sempre maggiori purchè il tempo di elettrecuzione sia sempre più breve. E questa caratteristica è quella che viene richiesta ai differenziali per poter essere efficaci.

Ma, guardando il grafico, si vede che per tempi molto rapidi (circa 20 ms) e correnti molto elevate (circa 500 mA), esso si interrompe.

Cioé: per correnti molto elevate, la curva di pericolsità non mi dà un tempo abbastanza breve per poter restare in "sicurezza".

Di conseguenza, il differenziale da 30mA è inefficace per forti correnti di elettrocuzioni che si instaurano rapidamente (anche se il differenziale fosse perfettamente nella zona 2 del grafico della 479-1).

Le scosse che avvengono tramite acqua hanno proprio queste due caratteristiche micidiali assieme: R molto bassa (quindi corrente elevata) e che si instaura anche in modo istantaneo. E tali scosse sono così intense da non essere contemplate dal famoso grafico di pericolosità sul quale sono costruiti i differenziali.

Teniamo conto che di fatto tutti i differenziali sono tranquillamente nella zona "2", ciò non di meno la gente continua a morire folgorata in bagno.

[ivano65]

visto che sei piu' informato di qulsiasi altro sull'argomento;

ti risulta che nonostante il differenziale (beninteso dove installato, purtroppo ci sono ancora troppe persone intelligenti che pensano 'tanto non e' mai successo niente, quindi meglio non buttare i soldi per il salvavita[nomignolo comunemente usato ] )ci siano ancora vittime?

ivano65

[ClA]

ti risulta che nonostante il differenziale (beninteso dove installato, purtroppo ci sono ancora troppe persone intelligenti che pensano 'tanto non e' mai successo niente, quindi meglio non buttare i soldi per il salvavita[nomignolo comunemente usato ] )ci siano ancora vittime?

Accipicchia se ci sono (non bisogna avere fonti particolari, basta leggere la cronaca sui giornali...).

Anche escludendo i differenziali guasti (ricordarsi sempre di premere il pulsantino di test!!!), direi che in casa i morti folgorati ci sono ancora e, 9 volte su 10, sono nella stanza da bagno (o in cortile o ovunque ci sia uno spandimento di acqua).

Modificato: 23 agosto 2005 da ClA

[ivano65]

il dubbio nasce proprio da quello che ho sentito di recente:

caso 1 : signoira di 50anni muore folgorata a causa di dispersione elettrica dallo scaldabagno.

caso 2 : giovane muore folgorato dall'idropulitrice.

in entrambi i casi sembrerebbero contatti indiretti o perlomeno collegati a massa anche se per via indiretta ( tubi dell'acqua), quindi viene da dubitare che c'era il differenziale.

ivano65

[Alessandroni Matteo]

Volevo introdurmi nel discorso segnalando un interessante sito del Prosiel (Promozione sicurezza elettrica) in cui sono trattati interessanti argomenti e statistiche relative alla stato di fatto dell'impiantistica domestica a livello sicurezza

Link al Sito Prosiel

Vi sono, inoltre, interessanti comparazioni con molti paesi europei

[ClA]

in entrambi i casi sembrerebbero contatti indiretti o perlomeno collegati a massa anche se per via indiretta ( tubi dell'acqua), quindi viene da dubitare che c'era il differenziale.

Bisognerebbe conoscere i dettagli degli incidenti.

Non escluderei in entrambi i casi il contatto diretto tramite l'acqua.

E' comunque probabile che il differenziale non fosse efficiente, oppure che non lo fosse la terra (il differenziale sarebbe potuto intervenire preventivamente, al momento dell'incidente, se questo è avvenuto per contatto del corpo con una massa di liquido a tensione pericolosa, il differenziale avrebbe potuto fare ben poco).

[mircoelektra]

Dunque, anche ammettendo accettabile il limite in corrente di 30mA, il passaggio ai 50 V o ai 25 V è stato fatto ipotizzando valori convenzionali di resistenza sicuramente ragionevoli ma non nel senso della massima prudenza.

Questo è ovvio. Le curve di sicurezza, così come i valori di resistenza del corpo umano e resistenza corpo umano-terra sono stati calcolati su basi statistiche, e rappresentano dei valori convenzionali. D' altro canto se si vuole stabilire una Norma generale si è costretti ad individuare valori convenzionali da prendere come riferimento.

E' ovvio anche che nessuna protezione potrà mai garantire la sicurezza delle persone al 100%, ed, in generale, esiste sempre una soluzione più sicura di un' altra ...

Ma, guardando il grafico, si vede che per tempi molto rapidi (circa 20 ms) e correnti molto elevate (circa 500 mA), esso si interrompe.

Cioé: per correnti molto elevate, la curva di pericolsità non mi dà un tempo abbastanza breve per poter restare in "sicurezza".

Di conseguenza, il differenziale da 30mA è inefficace per forti correnti di elettrocuzioni che si instaurano rapidamente (anche se il differenziale fosse perfettamente nella zona 2 del grafico della 479-1).

Scusa, ma questo ragionamento non porta alla conclusione che qualunque differenziale (non solo quelo da 30mA) è inefficace per forti correnti di elettrocuzioni che si instaurano rapidamente?

Infatti anche un differenziale da 10mA (o 5mA, o anche 1mA) non interrompe una corrente elevata in tempo zero!

[ivano65]

la sicurezza assoluta , e questo non solo nel campo elettrico non potra' mai esistere.

bisogna che le persone , oltre che avere impianti protetti ed efficienti comincino ad usare il buon senso in misura maggiore di quella attuale, se si vanno ad esaminare gli incidenti nel dettaglio salta quasi sempre fuori l'errore umano , a volte molto banale, ma che provoca conseguenze spesso irreversibili.

non si capisce per esempio perche' ci sono persone che stanno nella vasca

piena d'acqua e tengono a portata di mano apparecchi alimentati a 220volt, tipo radio o altro, poi quando detti apparecchi cadono dentro l'acqua si possono facilmente prevedere quali conseguenze ci siano.( forse pensano che il cosidetto SALVAVITA possa far miracoli in ogni circostanza)

comunque e' fuori dubbio che il 10ma protegge in maniera ben maggiore del 30ma.

ivano65

[ClA]

Questo è ovvio. Le curve di sicurezza, così come i valori di resistenza del corpo umano e resistenza corpo umano-terra sono stati calcolati su basi statistiche, e rappresentano dei valori convenzionali.

Ovvio non per tutti! Qui - in particolare - la scelta di "valori convenzionali" c'è ben due volte. La prima volta nell'adottare la curva di sicurezza in corrente, la seconda volta nell'assumere quell'1 o 2 kOhm di resistenza del corpo umano per ottenere da essa il corrispondente valore in tensione.

Scusa, ma questo ragionamento non porta alla conclusione che qualunque differenziale (non solo quelo da 30mA) è inefficace per forti correnti di elettrocuzioni che si instaurano rapidamente?

Infatti anche un differenziale da 10mA (o 5mA, o anche 1mA) non interrompe una corrente elevata in tempo zero!

Certamente!!!!

Anche il 10mA non garantisce nulla in queste circostanze, ma è pur sempre meglio del 30mA.

Dobbiamo comunque ipotizzare e sperare che una elettrocuzione elevata si instauri in tempi moto rapidi ma non in modo rigorosamente istantaneo.

[FANT]

Ivano ha ragione a dire che le correnti devono essere lentamente crescenti, altrimenti salta tutto il palco.

Faccio un esempio estremo, forse così si riesce a capire.

Parametri di partenza:

- Resistenza della persona : ( bagnato, in vasca, ecc ) = 10 Ohm

- Resistenza del dispersore : 1,5 Ohm ( magari ! )

Se la persona tocca inavvertitamente il conduttore di fase la corrente che passa nel suo corpo è data da :

23=/(10+1,5 ) = 20 A.

In questo caso sia il differenziale da 10 mA che quello da 30 mA non limitano nulla, l'unica cosa che potrebbe salvare la persona è la velocità di intervento del differenziale stesso, al limite se il differenziale da 10 mA fosse più lento di quello da 30 mA, sarebbe più pericoloso !

Se invece la corrente è lentamente crescente ( avete presente gli interventi intempestivi nelle giornate piovose, quando c'è accumulo della condensa e non si riesce a capire dov'è la dispersione ? ) allora in questo caso il differenziale da 10 mA interviene prima di quello da 30.

Comunque, come già detto, se sono a fare la doccia e mi scatta il differenziale a causa di un intervento intempestivo ( fulmine, sovratensione, ecc ) considero questa situazione MOLTO più pericolosa ( pensate a uscire bagnati al buio dalla vasca o dalla doccia ) della dispersione a causa di un contatto diretto.

[ivano65]

e' per questo motivo che ho gia detto in piu' occasioni che un simile differenziale deve alimentare gli apparecchi potenzialmente pericolosi come le vasche e

lasciare il resto sotto al 30ma, e al limite la presa per il rasoio.

d'altra parte che senso avrebbe alimentare la lavatrice che e' francamente collegata a terra col 10ma, se non andare incontro a scatti intempestivi ed inutili?

ivano65

Modificato: 24 agosto 2005 da ivano65

[ClA]

Certo!

Comunque la presa del rasoio sotto un 10 mA ci sta molto bene.

Modificato: 24 agosto 2005 da ClA

[ivano65]

anche perche' poi ci attaccano la radio da ascoltare quando sono nella vasca,

a questo punto lo si dovrebbe consigliare per tutte le prese dei locali da bagno,

che non siano quelle degli elettrodomestici collegati a terra, dove il suo dovere lo fa' egregiamente quello da 30ma

ivano65

Modificato: 24 agosto 2005 da ivano65