Indovinello Per Elettricista Sveglio - Chi ci azzecca lauto premio

[TESTAdiMEDIA24KV]

Palo I.P. centrato sotto una terna aerea A.T. da 240KV.

Palo in acciaio altezza da terra 12m.

Distanza tra la punta del palo e la terna orientativamente 8-10m.

(con il metro flessibile non mi sembrava il caso di effetture una misura + precisa)

Sul palo 2 corpi illuminanti tipo DISANO Tonale da 250W al sodio.

Lampadina rotta meccanicamente in un corpo illuminante (causa urto).

Un addetto sale con cestello per sostituire la lampada.

Tocca l' involucro esterno del corpo illuminante per aprirlo e sente una scossa potente.

Scende a terra e chiama rinforzi.

Misura con voltmetro in punta al palo tra cestello e palo 1300V.

Viene dato ordine alla "fanteria" a terra di scollegare nella conchiglia i cavi delle lampade.

Misura con voltmetro in punta al palo tra cestello e palo 1300V.

Viene dato ordine alla "fanteria" a terra si isolare completamente il palo, si stacca tutto conduttori attivi terre ecc.

Il palo ora è un nudo e crudo tubo di metallo infisso nel cemento armato per circa 1,5 metri che si erige da un piazzale asfaltato per 12m proteso verso la terna da cui dista come già detto 8-10m.

Il cestello poggia sui piedi degli stabilizzatori rivestiti da 2cm di gomma sopra lo stesso piazzale asfaltato.

Misura con voltmetro in punta al palo tra cestello e palo 1300V.

Misura con voltmetro a metà altezza del palo tra cestello e palo 650V.

Misura con voltmetro alla base del palo tra cestello e palo 30V.

Si realizza un collegamento equipotenziale in punta al palo tra palo e cestello.

Si sostituisce la lampada spezzata, si toglie il collegamento equipotenziale.

Il palo è sempre un nudo e crudo tubo di metallo privo di collegamenti elettrici fuorchè il contatto con il cemento armato in cui è infisso.

Misura con voltmetro in punta al palo tra cestello e palo a lampada sostituita 8V.

Indovinello: cosa è successo?

[MarcoEli]

Domande:

1) Che tester hai per misurare 1300V

2) Che metro flessibile hai lungo 12m e abbastanza rigido per misurare la distanza fra il palo e la linea?

3) La tensione era continua o alternata?

4) Il Palo è unico o ha delle giunte? se si sono isolate?

5) Il cestello è isolato da terra?

Comunque per me può essere elettricità statica, può darsi che le differenze di tensione siano date dalla "non continuità" del palo, probabilmente se metti un cavalotto tra i vari tronconi riesci a scaricare a terra.

Prova a misurare la resistenza fra la testa e la base del palo, sicuramente non sarà nulla. Penso che le varie giunte tra i tronconi facciano da condensatore.

[nll]

Non sono in grado di dare una risposta al quesito principale, ma posso rispondere al secondo punto di MarcoEli con un bel Cut&Paste:

Distanza tra la punta del palo e la terna orientativamente 8-10m.

(con il metro flessibile non mi sembrava il caso di effettuare una misura + precisa)

La frase tra parentesi andava forse scritta così, per rendere meglio quel che probabilmente TESTAdiMEDIA24KV voleva dire:

(non mi sembrava il caso di effettuare una misura + precisa con il metro flessibile)

immagino che il senso sia che la misura è stata stimata ad occhio, giudicando sconsigliabile l'uso del metro flessibile per misurare la distanza di linee AT in tensione.

Modificato: 26 agosto 2005 da nll

[MarcoEli]

Scusate il punto 2 era una battuta, mi sono dimenticato di mettere la faccina

[rguaresc]

Prima parte: il palo e' innocente, e' sempre stato a 0 V era il cestello con l'uomo che creavano un partitore: un condensatore tra fase 240 kV e cestello e un'alta impedenza in serie tra cestello e la terra. Scendendo col cestello diminuiva la capacita' superiore e aumentava la sua reattanza percio' il potenziale del cestello rispetto a terra-palo diminuiva.

seconda parte, 8 V: non sono ancora abbastanza sveglio, ... un cane ha pisciato su un piedino?

[Avalon]

Tocca l' involucro esterno del corpo illuminante per aprirlo e sente una scossa potente.

:ph34r:

Tutto ovviamente senza D.P.I. immagino

[ivano65]

non e' che c'era ancora qualche cavo di alimentazione inserito e i 1300v provenivano dall'accenditore?

e oltretutto c'era qualche filo a massa verso il palo.

altrimenti l'unica spiegazione e' il condensatore che si formava tra cestello e 240kv, anche se sarebbe strano che abbia un'intensita' da far male.

ivano65

Modificato: 26 agosto 2005 da ivano65

[ivano65]

o forse andava a massa l'interno della lampadina a causa del vetro rotto.

ivano65

[thejonny.x]

Nel calcolo delle line aeree c'è un paramentro detto suscettanza capacitiva. Tale Valore di perdita e dovuto all'enorme condensatore creatosi tra la linee e terra con dielettrico dell'aria.

La poca distanza tra linea e palo riduce questo valore di dielettrico e quindi qualche carica riesce a passare e scaricarsi a terra.

Chiaramente tral cestello che accumula carico e palo che scarica

Modificato: 23 settembre 2005 da thejonny.x

[andry75]

Si mi torna quello che dice rguarec, l'ultima parte però è inspegabile.

[Giorgio Demurtas]

La poca distanza tra linea e palo (e tra linea e cestello) riduce il valore del dielettrico e quindi qualche carica riesce a passare.

Le cariche che raggiungono il palo si scaricano a terra, perche questo ha il suo impianto di terra.

Le cariche che raggiungono il cestello si accumulano (perchè c'è la gomma nei ramponi) e quindi la tensione sale.

Se io sono l'operario....

Quando salgo su, intanto che cerco il cacciavite, la tensione del cestello sale fino a 1300V. Da questo momento in poi il cestello e io siamo a 1300V da terra.

Il palo è collegato a terra, quindi è a 0V, e se lo tocco mi becco 1300V.

Appena scollegano il palo della terra, comincia a caricarsi elettrostaticamente, ma se sono veloce a fare la misura trovo sempre 1300V. (il palo era a 0V ora è a poco più).

Intanto che mi sposto con il cestello per misurare la tensione a metà del palo, il palo ha il tempo di caricarsi fino a 650V da terra. Quando misuro tra palo e cestello, trovo 650V (differenza fra 650V del palo e 1300 del cestello, riferiti a terra).

Mi sposto ancora più in basso e intanto il palo si carica a 1270V, quando misuro tra il cestello (1300V da terra) e il palo (1270V da terra), trovo 30V.

Torno su e faccio un colegamento equipotenziale (ora cestello e palo sono alla stessa tensione, non per forza 1300V). Cambio la lampada. Rimuovo il collegamento eqp.

L'impedenza fra palo-terra è diversa da quella cestello-terra.

L'impedenza fra terna-palo è diversa da quella terna-cestello.

Quindi palo e cestello non si caricano alla stessa tensione.

La differenza è di 8V.

Ciao

Giorgio

[thejonny.x]

Ho riletto bene il quasito è non avevo considerato gli ultimi 8V.

Ho una domanda da fare a Giorgio: Ma il palo è sospeso nel vuoto? Oppure scarica comunque sempre a terra essendo inficcato nel terreno?

Realizzando il collegamento equpotenziale anche il cestello va a "0V"

Gli 8 V sono probabilmente la carica raggiunta dal cestello nel tempo di stacco dall'equipotenzialità a quando è stata fatta la misura.

[Giorgio Demurtas]

Il palo è infisso nel calcestruzzo, quindi è abbastanza isolato da terra. Non so dire però se è più o meno isolato del cestello, che ha gli stabilizzaotri isolati con 2 cm di gomma.

Realizzando il collegamento equpotenziale anche il cestello va a "0V"

no. Quando fanno il collegamento eqp, il palo non è connesso a terra, quindi non è a 0V.

Gli 8 V sono probabilmente la carica raggiunta dal cestello...

Quando cambiano la lampada ed e presente il collegamento eqp, sia palo che cestello sono isolati da terra, quindi possono aver raggiunto chissà quale tensione rispetto a terra.

Quando rimuovono il collegamento eqp, siccome l'accoppiamento capacitivo verso la linea a 24kV e l'isolamento verso terra del palo e del cestello sono diversi, la tensione sui due, a transitorio esaurito, potrebbe essere diversa. La differenza è 8V.

(a parità di accoppiamento capacitivo, per esempio, se il palo ha una resistenza di terra inferiore, la tensione si abbassa un pò rispetto al cestello).

[thejonny.x]

Prova a toccare la fase e il muro di casa tua e dimmi cosa succede

[ivano65]

io resto della mia idea.

per correttezza chi ha lanciato il post doveva aver gia' scritto la soluzione.

( non certo per dare il premio promesso, ma solo per correttezza.)

resto sempre dell'idea che la linea ad altissima tensione non c'entra nulla, altrimenti dovrebbero aumentare e di molto le distanze di sicurezza da dette linee.

ivano65

Modificato: 24 settembre 2005 da ivano65

[Giorgio Demurtas]

Caro Simone, qui nessuno ce l'ha con te. Scusa ma non ho ben capito il tuo ultimo messaggio.

Anche io son curioso di saper la soluzione! Chissà, magari è tutta diversa da quella che ho proposto io!

ciao

[adross]

Concordo che chi apre il post visto come si è sviluppato dovrebbe dire la sua a meno che invece di postarlo a forma di quiz non dovrebbe essere postato come situazione di elettricisti non a conoscenza ne delle norme di sicurezza operative ne della situazione ambientale.

A mio parere, La misura con il tester cosi come semplicemente descritta dovrebbe essere considerata invalida. Le misura non sono elementi assoluti a se stanti ma devono essere effettuate con gli strumenti adatti, in situazioni note e con metodo definito in base alla situazione.

La condizione ambientale e resa difficile dall'intenso campo elettromagnetico generato dalla linea sovrastante a 240 KV.

Prima questione, Il palo per definizione DEVE essere messo a terra, noi non possiamo ipotizzare diversamente. La cella di lavoro DEVE esere resa ecquipotenziale con il palo prima di salire in altezza per il lavoro e non dopo saliti.

In quanto al tester, se questo è digitale ed è stato posto in alto tra il palo e la piattaforma è come avelo collegato a due grandi antene sottoposte a un campo elettromagnetico esterno, (la linea a 240Kv). Più si scende meno misura perchè diminuisce l'intensità del campo elettrico, ovvero aumenta la distanza dalla linea elettrica. Probabilmente il tester è digitale e a basso costo. Probabilmente i 1200 volt sono il fondo scala dello strumento. Il tester in effetti ha gli ingressi flottanti e non a impedenza definita. In queste condizioni c'è anche il rischio concreto che il tester si danneggi o bruci direttamente i cristalli liquidi. In molti casi quando servono delle misure di tipo elettrotecnico si utilizzano tester a lancetta di bassa impedenza e con un filtro tra i terminali del tester stesso.

L'uomo che sale su una piattaforma isolata si carica di elettricità elettrostatica, (come in automobile), che poi si scarica attraverso il palo posto a terra.

L'altra ipotesi, (ma questo non è stato detto) potrebbe essere che il palo non sia a terra e avesse una dispersione propria degli accenditori. In quest' ultimo caso, (palo isolato dal circuito di terra) vi e tutt'ora un grave pericolo per la sicurezza delle persone sia rispetto all'impianto elettrico del palo che verso eventuali scariche atmosferiche o dell'elettrodotto.

Altra considerazione.

Dici che il palo e sottostante alla linea a 240 kv. L'enel o il proprietario dell'elettrodotto sa che esiste una struttura meccanica sotto l'elettrodotto.

Oppure l'installazione rispetta i limiti di sicurezza nelle distanze? Se è a distanza di sicurezza perchè ti è venuto in mente di misurare, (anche se metaforicamente) la distanza tra la punta del palo e e la fase più bassa dell'elettrodotto.

Anche salire con una cella elevandosi dal terreno è contro le norme più elementari di sicurezza se si è dentro la distanza di sicurezza anche se più bassi.

Chi ha installato il palo o i pali ha un progetto certificato con il benestare dell'enel e dell'ASL. Sono state effettuate le verifiche di collaudo dell'installazione. Sono state effettuate le misure di passo e di contatto delle strutture metalliche prossime all'elettrodotto. Le eventuali correnti di corto circuito di un elettrodotto a 240 kv sono di parecchie centinaia di KA. Le correnti di passo e contatto possono essere piuttosto pericolose in caso di guasto lato 240Kv.

Riflessione

Uso della piattaforma improprio in quanto non ecquipotenziale.

Mancato sezionamento della linea elettrica alla base del palo prima di iniziare la manutenzione.

Effettuazione di una misura di tensione non affidabile in quanto sicuramente la piattaforma essendo isolata non può essere considerata un riferimento.

Io il post più che come un quesito lo porrei come una seria riflessione di sicurezza

riferita agli operatori di manutenzione.

[thejonny.x]

Scusami Giorgio se ti ho dato questa impressione, ma non mi sento attaccato, mi piace prorpio il confronto che è nato.

Anche perchè mi sembra che la linea che sosteniamo è molto simile.

[ivano65]

una linea a 240 kv ha una corrente di corto massima di 50ka (vedasi sito GRTN).

come ho gia' detto questo non puo' di fatto essere la causa che ha provocato la scarica , in quanto da dette linee vanno tenute debite distanze , che vengono verificate in modo piuttosto rigido.

il sito GRTN.IT da' notevoli informazioni a riguardo.

comunque una scarica diretta da detta linea avrebbe ucciso immediatamente senza possibilita' di scampo l'incauto elettricista.

la misura di 1200v puo' avere di fatto 2 sole cause: o tensione indotta dall'elettrodotto, o molto piu' probabilmente l'alta tensione prodotta dall'accenditore che essendo ad alta frequenza viene ad assumere valori diversi a seconda della distanza dall'apparecchio.

ivano65

[adross]

La corrente di C.C è specifica per ogni linea in ogni caso non ho mai nominato ipotesi di scariche dirette ad alto potere distruttivo, avrebbero avuto effetti ben visibili e devastanti, ho solo fatto delle ipotesi relative alle misure e alla sicurezza.

[fedelfio vito]

mi ha dato la risposta un elettricista che ha fatto per una vita assistenze tecnica alle gru.

gli sono capitati casi analoghi, e nella sua esperienza dopo ricerche sul luogo di ingegneri ed esperti, erano dovuti alla vicinanza di ripetitori radiotelevisivi nelle vicinanze, queste onde elettromagnetiche caricavano certe strutture metalliche di corrente elettrostatica, reando questo tipo di problema.

non sono espertissimo in materia, ma la cosa mi sembra plausibile.

che ne pensate?

[Paolo Cattani]

Se fosse un'altro a dirlo e non tu, andrei giù pesante, ma conosco la tua serietà e credo che dirò solo che mi sembra una grossissima bufala, quella che ti hanno raccontato. Credo che nemmeno i radar dell'aviazione USA riuscirebbero a caricare "elettrostaticamente" un traliccio ad una distanza anche modesta, perchè la potenza indotta non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella indotta dalla linea AT

Le probabilità che la tensione sia indotta da un trasmettitore (per di più di potenza non elevata) piuttosto che dalla linea AT sono di uno contro un milione.

Sono invece dell'idea di adross sulla mancanza di rispetto delle norme di sicurezza.

[thejonny.x]

Citazione di adross

"L'altra ipotesi, (ma questo non è stato detto) potrebbe essere che il palo non sia a terra e avesse una dispersione propria degli accenditori. In quest' ultimo caso, (palo isolato dal circuito di terra) vi e tutt'ora un grave pericolo per la sicurezza delle persone sia rispetto all'impianto elettrico del palo che verso eventuali scariche atmosferiche o dell'elettrodotto."

Se il palo non fosse a terra, il contatto con il cestello non povocherebbe una differenza di potenziale in quanto il cestello è sicuramente isolato da terra.

P.S. se qualcuno è di buon cuore e mi spiega come si inseriscono le citazione...

[Paolo Cattani]

Sopra il riquadro del messaggio, dove inserisci il testo, ci sono delle caselle che permettono di variare colore e altezza dei caratteri, inserire link etc.

Una di queste è "quote": devi inserirla all'inizio e disinserirla a fine della citazione

[Mario Maggi]

Chi ci azzecca lauto premio

Sarebbe ora di scoprire le carte .....

Ciao

Mario