Rifasamento

[giorgiodavid]

Vi volevo porre una domanda sul rifasamento... c'è il perito industriale che fa i progetti per la mia società che asserisce che è necessario rifasare con un rifasamento fisso il TR in BT direttamente sul quadro di BT e che la sostituzione del rifasamento fisso con un gruppo automatico non funzionerebbe!

Mi spiego meglio: lui ha messo in un impianto il rifasamento fisso sui TR e poi ha aggiunto un rifasamento automatico per equilibrare le utenze. Gli è stato chiesto perchè non avesse messo solo il rifasamento automatico globale ed ha risposto che se non si mette il rifasamento fisso, il TR non viene rifasato (notare che si parla di rifasamento lato BT nel quadro generale).

Secondo me è una ****, in quanto sono trascurabili le perdite sulla lunghezza di cavo che collega il QGBT al rifasamento automatico esterno, per cui non importa il punto in cui si inserisce il rifasamento, quindi per me basterebbe quello automatico, insomma, io rifaso la sbarra quindi le utenze collegate alla sbarra.

Secondo me avrebbe ragione lui se parlasse di rifasamento in MT, ma qui si parla solo di rifasamento in BT.

Voi che ne pensate?

[bellcar]

Molto probabilmente ha ragione il perito.

Se la misura del cosfi e' effettuata in MT con TA e TV allora basta il rifasamento automatico che terra' sempre inserita una batteria per rifasare la magnetizzante del trasformatore MT/BT, se come si usa nel 99% dei casi il TA e' sul lato BT del trasformatore, allora la centralina non vede il carico reattivo del trasformatore MT/BT e pertanto non puo' compensarlo.

In questo caso normalmente si usa una batteria fissa che deve essere allacciata a monte del TA.

Come dici tu il rifasam. auto rifasa il lato BT, peccato che Enel misuri il cosfi sul lato MT e ti faccia pagare la penale.

Esempio, trafo a vuoto da 1000 kVA con interruttore lato BT aperto, niente carico, cosfi lato BT =1 centralina che non lavora , sembra perfetto.

Misura enel ( in MT) cosfi 0,05, pari a 40/50 kVAr con penale di un centinaio di euro/mese piu' lettera di minacce Enel in cui viene richiesta la messa a punto del cosfi pena il distacco della fornitura.

Non capisco inoltre cosa c' entrano le perdite del cavo di alimentazione del rifasamento auto.

Saluti bellcar

[Piero Azzoni]

il ragionamento corretto e' un'altro ed enel non c'entra nulla, e' un problema elettrotecnico

dal punto di vista delle penali l'assorbimento di energia reativa di un trasformatore e', rispetto al suo carico, del tutto irrilevante

quando il sistema e' in marcia il rifasamento fisso protrebbe anche non esserci in quanto la potenza magnetizzante del trasformatore e' irrilevante rispetto a quella dell'impianto

lo e' allo stesso modo sia con un impiano rifasato che con un impianto non rifasato

se si mette fuori servizio la bassa tensione l'unica utenza attiva e' il trasformatore che assorbe quasi unicamente potenza reattiva il che creerebbe problemi all'apertura dell'interruttore di media tensoine

aggiungendo al trasformatore il condensatore fisso, sempre alimentato e correttamente collegato a monte dell'interrutore generale di bassa tensione il sistema a vuoto assorbe energia a cosfi' prossimo ad 1

Modificato: 23 settembre 2005 da Piero Azzoni

[bellcar]

L' energia reattiva prodotta dalla magnetizzante non e' proprio trascurabile, per un 1000 kVA sono circa 40/50 kVAr a prescindere da penali o meno.

Se per portare un impianto con 600 kW da cosfi 0.75 a cosfi 0,9 mi occorrono circa 240 kVAr di condensatori sul lato BT, vuol dire che la reattiva del trafo e' il 20% di quella dell' impianto, non proprio bruscolini.

Oppure in altre parole io uso 240 kVAR convinto di andare a cosfi 0,9 mentre Enel legge un cosfi di 0,87 e mi applica la penale.

Poi se uno vuol considerare tutte le motivazioni per cui si deve usare il rifasamento del trafo, chiaramente era un altro buon motivo quello della difficolta' di apertura della magnetizzante a vuoto,dico era perche' con gli attuali interruttori MT il problema si e' ridimensionato, ad esempio un interruttore di manovra con interruzione ad arco soffiato ha almeno una In= 10A per la magnetizzante, ovvero puo' aprire tranquillamente trafo da 5/6000 kVA non rifasati, e per gli interruttori in SF6 o in olio tale corrente e' un ordine di grandezza superiore.

Saluti bellcar

[B_N_]

L' energia reattiva prodotta dalla magnetizzante non e' proprio trascurabile, per un 1000 kVA sono circa 40/50 kVAr a prescindere da penali o meno

se un trasformatore da 1000 kVA si mangiasse 40/60 kVAr saremmo proprio nella m***a

ho in testa a momoria il valore medio di un rifasamento fisso per un trasformatore da 630 kVA che e' di 8 kVAr

Modificato: 23 settembre 2005 da B_N_

[bellcar]

Trasformatore il olio 15 kV 1000 kVA, In = 39 A Io=2,5% = 1A

Q = 1*15000*1,73=26 kVAr dovuti alla magnetizzante.

Poi al 70% del carico ho delle reattanze induttive di dispersione che variano da macchina a macchina ma a grandi linee pari al 2% = altri 20 kVAr, a questo punto ditemi voi in che fluido siamo immersi, forse cioccolato?.

Quando parlavo di 40/50 kVAr necessari per rifasare il trafo ho solo semplificato chiamando la reattiva genericamente magnetizzante, senza separare i valori magnetizzante-dispersione, ma era solo per dare una indicazione di massima sulla necessita' del rifasamento.

P.s. 8 kVAr su un 630 kVA servono a poco, forse sono riferiti a macchine di 40 anni fa in cui si usava ancora il ferro e il rame per la costruzione , in quelli di adesso si usano delle ottime vernici e valori di induzione da marziani.

Saluti bellcar

[Piero Azzoni]

il rifasamento fisso serve per rifasare il trasformatore a vuoto non deve assolutamente compensare la corrente magnetizzante a carico

8 kVAr su un 630 kVA servono a poco, forse sono riferiti a macchine di 40 anni fa in cui si usava ancora il ferro e il rame per la costruzione  , in quelli di adesso si usano delle ottime vernici e valori di induzione da marziani

mi risulta proprio il contrario, con i moderni trasformatori i resina le perdite sono minori di quelli che avevano nei passato i trasformatori in olio

[ivano65]

le perdite sono una cosa, la corrente induttiva un'altra.

ivano65

[bellcar]

Quando mi riferifo scherzando che 8 kVAr servono a poco, mi riferivo a trasformatori in olio con perdite normali.

Per ragioni costruttive, i trafo in resina hanno normalmente una magnetizzante inferiore e 8 kVAr possono bastare per la magnetizzante a vuoto.

Questo dato lo si puo' desumere ad esempio dalle tabelle fornite dai costruttori di rifasamento o anche dai calcoli.

Se si usano le tabelle, per esempio della Ducati, si vede che nella colonna a fianco della potenza reattiva richiesta a vuoto (630 kVA in resina 8 KVAr), vi e' anche quella della potenza richiesta a carico che guarda caso vale 45,1 kVAr.

Se invece si prende il mio 1000 in olio si ha a vuoto 14 kVAr ed a pieno carico 74 kVAr, quindi i miei 40/50 kVAr non sono poi cosi' sbagliati.

Poi forse per via della eta' mi sto dimenticando qualcosa, ma perche' non devo assolutamente compensare la magnetizzante a carico ? ( in realta' devo compensare le reattanze di dispersione a carico), in fondo Enel facendo la misura sul lato MT le vede e me le fa pagare se non le compenso.

Penso che una possibile risposta sia, il fisso compensa le sole perdite a vuoto e le perdite per reatt. di dispersione le compenso tenendo la centralina automatica su un valore un poco piu' alto di set, in questo caso e' solo una questione di punti di vista o di chiamare le cose con un nome diverso in quanto il quadro di rifasamento avra' le batterie di condensatori automatici con una potenza aggiuntiva, proprio la potenza che mi corregge la reattiva di dispersione.

A questo punto non voglio dire che un metodo e' piu' corretto di un altro, alla fine il risultato e' ,a meno di sfumature ,lo stesso, se i miei trasformatori lavorano spesso a vuoto allora e' meglio usare 8 kVAr fissi e abbondare con l' automatico ( cosi non sovrarifaso a vuoto), se lavorano 6000 ore /anno forse e' meglio usare 30/40 kVAr fissi e non averli in automatico ( qualche problemino lo danno sempre per via delle manovre).

Vorrei anche dare un consiglio, non fidatevi troppo dei dati dei costruttori dei trafo ( in particolare di quelli in olio), se avete modo di assistere a un collaudo di una macchina, a volte potreste notare che la Io pari a 1,2% e' stranamente il doppio, che le perdite a vuoto e a carico sono anche il triplo di quello scritto nei cataloghi, che avete acquistato una macchina magari di una casa "famosa" per non avere sorprese e in caso di guasto scoprite che:

e' stato costruito in bulgaria o in india, l' avvolgimento e' in alluminio e non in rame, i lamierini a cristalli orientati a basse perdite sono ferraccio da carpenteria ( Chi costruiva tali acciai in Italia a Terni ha chiuso) e in questo caso 8 kVAr.... .

Saluti bellcar

[MASSIMOPC]

In effetti le tabelle per il rifasamento fisso dei trafo riportano il valore

dei kVAR da utilizzare per il rifasamento a vuoto e quello a pieno carico

del trasformatore, solitamente si scelgono i valori per il funzionamento

a vuoto per la scelta del rifasamento. Per fare un rifasamento perfetto

bisognerebbe installare il segnale di riferimento per la centralina in media

tensione ma è una cosa assai rara.

[giorgiodavid]

Come al solito i miei quesiti scatenano la "guerra"

Devo dire che leggendo le risposte alla mia domanda ho riscontrato una molteplice diversità che non fa nient'altro che rendermi le idee confuse.

Allora mi sono fatto dare una mano dal software Docwin di ABB, ma giusto così per curiosità... secondo il software non sembra avere un peso evidente il trasformatore: come se non ci fosse! Almeno queste le prime impressioni. Ovviamente è chiaro che il TR ha delle perdite, ovvio, ma non sembrano rilevanti. Del resto il software ha dimostrato, evidente, che se rifaso un intero carico a fondo linea e misuro il rifasamento prima del TR, il tutto risulta rifasato. La conclusione è, anche se era quello che pensavo, che in qualsiasi punto si rifasa l'impianto, a monte è rifasato! Il che mi porta a rispondermi da solo alla mia domanda con: non occorre il rifasamento fisso! Almeno per quanto riguarda il valore e la capacità di rifasamento da parte del gruppo automatico. Invece mi sembra buona la risposta di Piero Azzoni relativamente al problema sull'interruttore.... in conclusione deduco che il corretto motivo perchè si debba mettere un rifasamento fisso è solo quello relativo all'apertura dell'interruttore. Ora il bello è sapere di quanto debba essere sto rifasamento fisso in relazione alla taglia del TR sul quale ho notato molte risposte discordanti!!! A voi la parola...

[giorgiodavid]

P.S. Riguardo al rifasamento in BT con sonde sulla MT... il progetto fatto da questo Perito non prevede le sonde in MT ma solo in BT... quindi la risposta che ha dato in relazione che il rifasamento fisso debba essere messo subito a ridosso del TR è errata per il semplice motivo che non rileva lo sfasamento sulla MT come è stato proposto nei post precedenti. Quindi non "compensa" il TR come dice lui... o almeno per i motivi di cui è convinto.

[MASSIMOPC]

Scusa ma rileggendo questa discussione mi sembra di capire che tu abbia le idee parecchio confuse. Il rifasamento fisso si installa subito a valle del trasformatore in bt perché il Ta che porta il segnale amperometrico alla centralina di rifasamento viene posizionato in bassa tensione, di solito subito a valle dell'interruttore generale bt , quasi mai tale segnale viene prelevato dalla media tensione , il ta del rifasamento magari, se le sue prestazioni

lo permettono, viene anche utilizzato sul quadro bt insieme con gli altri ta per le misure generali. Il Ta posizionato in quel punto comanda attraverso la centralina il rifasamento automatico

posto a valle , ovviamente tutto ciò che è a monte non viene considerato nel calcolo del cosfi.

A monte c'è il trasformatore che per funzionare assorbe dell'energia reattiva che serve

al suo funzionamento , per produrre il flusso c'è bisogno di una corrente magnetizzante

quasi totalmente induttiva , questa energia reattiva non è irrelevante tutt'altro spesso

se confrontata magari con il valore del rifasamento automatico risulta essere, certo non dello

stesso ordine di grandezza ,ma certamente non trascurabile . Chi misurasse il cosfi a monte

del ns impianto compreso il trafo si troverebbe ad avere un valore piu basso di quello

impostato sulla centralina. Il valore della potenza reattiva assorbita dal trafo per il suo

funzionamento dovrebbe essere costante indipendentemente dai valori del carico in quanto

il trasformatore è appunto una macchina a flusso costante nella realtà invece tale valore

varia con il carico ma in genere di questo fenomeno non se tiene conto e per il rifasamento

fisso si considera solo l'energia reattiva assorbita a vuoto cercando di abbondare

leggermente. Quindi nella stragrande maggioranza

degli impianti si procede installando un rifasamento automatico e un rifasamento fisso sul

trafo , questo nelle condizioni tradizionali nulla vieta di prelevare il segnale per la centralina

dalla media tensione ma come dicevo è assai raro . Non ti ho detto nulla di diverso da quanto

abbia detto Bellcar. Il perito ti assicuro ha perfettamente ragione

[FANT]

Quanto ha detto MASSIMOPC va condiviso in pieno, così come la valutazione delle perdite reattive da compensare.

Non avendo la possibilità di fare misure non è possibile dare valutazioni più attendibili.

L'impressione invece è che non ti fidi del progettista e quindi cerchi una scusa per metterlo in croce.

Altra possibile spiegazione è che ti secca spendere i soldi per il rifasamento fisso che ritieni inutile.

A questo punto o tu sai più del progettista ( e quindi ti fai il progetto da solo ) o ti fidi di Lui.

Mandi

[giorgiodavid]

Non sono io ad avere le idee confuse, ma chi ha proposto il TA in MT... che se avresti letto meglio non ero io!!!

....a prescindere se ora ho oppure no le idee + o - confuse!

Io ho solo chiesto se la prassi di mettere il fisso + l'automatico era corretta, perchè ritenevo sufficiente l'automatico anche per un risparmio economico. Ma ripeto che l'unica risposta che mi ha convinto è stata quella che asserisce che il fisso occorre per rendere più facile la vita all'interruttore di MT, il quale faticherebbe se ci fosse solo il carico induttivo del TR.

P.S. Questo perito, per la cronaca, mette i differenziali a protezione delle apparecchiature di classe 2, ma questo è un'altro discorso e per cortesia se volete approfondirlo, aprite un'altro topic! In questo gradirei avere risposte solo sulla questione rifasamento fisso, grazie!

[bellcar]

Tanto per complicarci la vita ecco i dati Misurati in sala prova di alcune macchine in olio Mt/Bt 15/0,4kV:

400 kVA Io da catalogo 2,7%, misurato 4,1% = 0,63A

1000 kVA Io da catalogo 1,6%, misurato 2,24% = 0,87A

1000 kVA Io da catalogo 1,9%, misurato 2,9% = 1,13A( penso di costruzione serba ma di casa CE).

Se avete voglia di fare i calcoli rella reattiva prodotta sul lato MT dalle magnetizzanti -misurate- vedrete che non e' sempre trascurabile.

Per quanto riguarda il problema sugli interruttori che devono aprire una magnetizzante(ovvero a cosfi quasi zero) si possono usare i seguenti dati:

SACE IMC(interruttore di manovra con spegnimento d' arco a soffio = i piu' problematici per questo impiego) potere di interruzione di trasformatore a vuoto: 10 A= teoricamente 8 trasformatori da 1000 kVA di qualita' pessima e 11 di buona qualita'.

VEI unifluorc (interruttore di manovra isolato in SF6 = 16 A

Merlin Gerin SF1 o SFset = oltre 400 A ovvero il problema non si pone.

Quindi, padroni di crederci o no il rif. fisso non si usa piu' per il problema degli interruttori, anche se prudenzialmente io divido per due i dati dei costruttori degli interruttori sulle correnti magnetizzanti interrompibili.

Poi che il rifasamento lato BT sia ininfluente installarlo vicino o lontano al QBT ai soli fini del cosfi globale dell' impianto, questo lo puo' dire docwin, ma lo dicono anche i principi di elettrotecnica.

Cio' non toglie che dipende dal tipo di impianto dove conviene collocare fisicamente il rifasamento, un automatico sul quadro QBT mi costa certamente meno di un rif. localizzato, ma non rifaso le linee delle utenze con necessita' di usare magari sezioni di cavi maggiori oppure di avere perdite in linea superiori.

Quindi penso che ognuno possa decidere come vuol rifasare, se mettere o no il fisso, se leggere in MT o BT ecc., qui non ci sono norme che ci "obbligano" a seguire una strada invece di un' altra, semplicemete l' impianto sara' realizzato meglio o peggio e eventualmete pagheremo o meno la penale Enel.

In fondo uno chiede un consiglio agli utenti del forum,e come utente io consiglio: possibilmente usate anche il fisso per rifasare i trasformatori e usate una batteria con potenza reattiva superiore del 50% a quella dei cataloghi, i motivi penso di averli elencati e valutati con numeri e misure.

Saluti bellcar

[giorgiodavid]

Ho trovato la spiegazione sul libro della TNE n.13 in cui ho trovato anche questa tabella utile, ma non per quelli in resina, se lo dice TNE è così, visto che alla direzione ce un professre con le palle!

[marco.riefolo]

Anche sui trasformatori piccoli normalmente si impiega il rifasamento fisso.

Per quanto riguarda i differenziali faccio notare che servono anche a proteggere dai contatti diretti (se maggiore o uguale a 30 mA). Esempio: quando progetto una linea lampade di sicurezza ed è tutto in classe II (conduttura e apprecchi) metto lo stesso il differenziale da 30 mA. Non è obbligatorio, però...

Modificato: 26 settembre 2005 da marco.riefolo

[giorgiodavid]

Appunto... non è obbligatorio! Per come la vedo io la classe 2 protegge l'utente in ogni caso, nel momento che occorre effettuare la manutenzione sarà compito dell'elettricista staccare l'interruttore di linea, altrimenti merita di morire! Il differenziale, se usato con le apparecchiature di classe 2, può provocare disservizi.

Quando mi obbligano a metterlo perchè piace vedere che ci sia il differenziale, io glielo schiaffo da 1A, almeno "limito" i disservizi. Per esempio nell'illuminazione stradale.