Impianto Elettrico In Romania

[emanuele.croci]

Ciao a tutti,

sono rientrato da poco da una trasferta in Romania e vorrei chiedervi alcuni chiarimenti sul tipo di impianto elettrico che ho trovato nella fabbrica (nuova).

Premetto che siamo costruttori di macchine e nei nostri quadri non utilizziamo il NEUTRO, come ammesso da EN60204.

Constato che:

- la fabbrica è alimentata da un proprio trasformatore di media, con secondario 400VAC a stella; il centro stella del trasformatore è connesso in loco a terra e da lì si diparte un cavo giallo-verde che loro chiamano "neutro di lavoro" e che hanno portato a tutti i quadri delle ns. macchine

- esiste anche un sistema di messa a terra del capannone, con appositi picchetti di terra non connessi ad alcun circuito attivo. Il cavo "di terra", di colore nero, è stato portato ad ogni quadro di macchina. Ha una sezione modesta, tipo 6 mm2.

(Quindi dovremmo essere nel sistema TT).

A questo punto il cliente vorrebbe collegare il cavo "di terra" alla portella del quadro (???) ed utilizzare il "neutro di lavoro" come terra per tutti i restanti utilizzi (ad esempio come terra per i motori).

La cosa per me è assurda perché farebbe saltare qualsiasi protezione differenziale, visto che il "neutro di lavoro" è utilizzato anche per tutte le utenze monofase del cliente, ad es. per l'illuminazione.

In più non capisco per quale motivo la massa "portella del quadro" possa essere privilegiata rispetto alla massa "carcassa motore" o "corpo macchina".

In seguito alle mie obiezioni assisto a focose discussioni tra vari tecnici rumeni: alla fine tutto viene lasciato così com'era: "neutro di lavoro" collegato al morsetto di terra dei quadri, terra scollegata, differenziali disabilitati.

Qualcuno mi sa dire come, forse, la cosa avrebbe potuto funzionare?

Grazie e Ciao,

Emanuele

[Piero Azzoni]

Premetto che siamo costruttori di macchine e nei nostri quadri non utilizziamo il NEUTRO

e fin qua siamo nell'ovvio, anche se non ci fosse una specifica norma che lo accetta e' evidende che non ci potrebbe essere un norma che ti impone di usare quello che non ti serve

immagina per un momento una norma che dica :

" qualora una macchina non abbia alcun bisogno del neutro non puo' essere costruito un quadro elettrico che non abbia il norsetto del neutro e/o che lo stesso non sia interrotto dal sezionatore generale"

o peggio ancora che dica :

non e' ammesso costruire macchine che non abbiano alcuna circolazione di corrente sul conduttore di neutro"

--- non ti sembrerebbe un pochetto demente ?

visto che il "neutro di lavoro" è utilizzato anche per tutte le utenze monofase del cliente, ad es. per l'illuminazione

anche a me questo sistema di messa a terra sembra un po' strano ..... ma se in Romania si fa cosi' ..... visto che per tua/vostra fortuna le tue macchine non hanno il neutro

visto che una utenza trifase indiscutibilmente funziona

quale e' il problema ?

[emanuele.croci]

Ciao Piero,

apprezzo i tuoi paradossi... infatti io stesso discutevo con il cliente in questi termini (o meglio, con l'elettricista del cliente in quanto il cliente, pur non capendo nulla della cosa, era più portato a dar ragione a me): gli dicevo che, volendo, potevo mettergli un bel morsettone nel quadro con scritto a caratteri cubitali "COLLEGARE QUI IL NEUTRO" e poi non attaccare nulla all'altro capo del morsetto.

Ma lui non era contento: avrebbe voluto collegare all'ipotetica uscita di quel morsettone tutto il circuito equipotenziale della macchina, salvo la portella del quadro che andava a terra, secondo lui.

Per me la cosa è inspiegabile.

Hanno chiamato alla fine un ingegnere rumeno per dirimere la questione e anche costui dava ragione a me... ma l'elettricista non voleva saperne nemmeno dall'ingegnere....

Quindi mi chiedo: era proprio pazzo il tipo oppure c'era una sorta di logica nella sua testa? Mi è rimasta questa curiosità perché dopo ore e ore di spiegazione con motivazioni di ogni genere non sono riuscito minimamente a fargli cambiare idea.

Ciao!

Emanuele

P.S.: Qual è il problema...? Che a questo circuito avrebbero poi voluto collegare un differenziale, sul generale dell'impianto, magari tarato a 30 mA e con 50 kW complessivi di inverter a valle dello stesso.... e secondo lui non funzionava per colpa nostra, perché avevamo la portella del quadro collegata al circuito equipotenziale.....

Modificato: 26 settembre 2005 da emanuele.croci

[rguaresc]

Il sistema che descrivi e' un TN-C, il neutro-terra e' quello che parte dal centro stella del trasformatore e questo PEN va collegato alle masse dei motori e alla carpenteria del quadro. La protezione differenziale non serve, dai contatti indiretti protegge la massima corrente.

L'altro circuito e' un "terra per usi elettronici". Il circuito di terra di sicurezza PEN essendo anche un neutro non e' proprio a zero V, ma "ronza" per la caduta della corrente di neutro. Per collegare la massa di dispositivi sensibili come sonde PH ecc. serve una terra a zero V e per questo viene distribuito il secondo circuito che non ha funzioni di sicurezza. Alla portina del quadro questa terra servirebbe per renderla disponibile per strumenti o schermature che ne avessero bisogno.

[Piero Azzoni]

la logica, sbagliata quanto vuoi c'e'

si tratta di un impianto tnc dove il neutro e' distribuito come neutro/terra, fin qua nulla di diverso

per proteggersi da annalzamenti di tensione derivanti dall'impedenza della linea usano un'altra terra per le carpenteria del quadro

e' un po' diverso dai nostri impianti comunque problemi al differenziale non ne da'

[Piero Azzoni]

mi sono accorto che io e rguaresc abbiamo risposto insieme, ne e' nato un doppione

[rosso]

in effetti riflettendoci sopra:

hai il neutro/terra (o neutro di lavoro come lo chiamao loro)

la tua macchina ha la portella del quadro collegata al circuito equipotenziale comune a tutte le masse del macchinario

collegando alla portella del quadro il loro circuito di terra separato e di conconseguenza collegandolo al neutro/terra è come se tu per mantenere il neutro di lavoro terra a 0V lo collegassi a dei dispersori aggiuntivi lungo la linea

quindi di fatto non credo ci sarebbero problemi

in pratica la tua macchina collega il circuito di terra di cabina a quest'altro circuito di terra separato che comunque a quel punto avranno lo stesso potenziale

[ivano65]

la cosa che mi ha stupito in romania e' la mancanza di differenziali negli impianti anche nuovi.

per realizzare la terra usano una bandella di ferro zincata messa sotto il pavimento senza picchetti.

che resistenza possa avere una tale terra e come possa far intervenire le protezioni magnetotermiche me lo faro' spiegare la prossima volta che ci vado.

secondo me' devono aprirsi alle conoscenze degli altri e non mantenere la mentalita' piuttosto chiusa che ancora hanno.

ivano65

[emanuele.croci]

Il sistema che descrivi e' un TN-C, il neutro-terra e' quello che parte dal centro stella del trasformatore e questo PEN va collegato alle masse dei motori e alla carpenteria del quadro. La protezione differenziale non serve, dai contatti indiretti protegge la massima corrente.

Sì, mi è capitato in altri impianti (ad es. UK) di usare il sistema TN, ma lì avevano fatto una misura dell'impedenza dell'anello di terra e, trovandola sufficientemente bassa, non avevano usato differenziali (cosa che invece i rumeni volevano fare).

comunque problemi al differenziale non ne da'

Scusa Piero, ma questa non la capisco: se a casa tua fai un ponte tra il neutro e una massa, ti salta il differenziale, la corrente si richiude sulla terra anzichè sul neutro. Qui non sarebbe la stessa cosa? Ad es. la corrente che circola sul neutro delle utenze monofase può richiudersi utilizzando la carcassa della macchina a cui è collegato PEN.

L'altro circuito e' un "terra per usi elettronici".

Mah..... di certo loro volevano il PEN scollegato dal pannello metallico su cui sono montati i componenti del quadro... e sostenevano che collegare la terra alla portella avrebbe dato una protezione all'operatore, nel caso di contatti indiretti penso....

per realizzare la terra usano una bandella di ferro zincata

Questa famigerata bandella ce l'avevo anch'io!

Ivano65, hai riscontrato anche tu una situazione simile?

Ciao a tutti e grazie 1000 per i vostri interessanti interventi,

Emanuele

[Piero Azzoni]

visto che il "neutro di lavoro" è utilizzato anche per tutte le utenze monofase del cliente, ad es. per l'illuminazione

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se a casa tua fai un ponte tra il neutro e una massa, ti salta il differenziale

evidente che su un sistema tnc non posso mettere un differenziale su una utenza monofase altrimenti salta

ma la tua macchina e' trifase senza neutro, pertanto puo' essere tranquillamente protetta da un differenziale, anche da 30 mA che salvo guasto a terra non salta

[Stefano Sormanni]

I sistemi tipo TN-TT sono chiamati (a giusta misura) sistemi misti, che da noi sono poco utilizzati ma contemplati nelle CEI64-8.

[Piero Azzoni]

e' vero stefano ma questo non e' un tnt e' un tnc

[ivano65]

lo ripeto , secondo me' il tutto non aveva molto senso.

la prossima volta che ci vado vedro' di capirci qualcosa in piu'.

ivano65