Illuminazione Di Un Garage Condominiale - Ogni tanto si brucia la bobina del temporizzatore

[LB81]

Il garage di un condominio è dotato di impianto di illuminazione mediante temporizzatore elettromeccanico, e ogni tanto si brucia la bobina del temporizzatore. I tecnici che hanno eseguito le sostituzioni fino ad ora si sono limitati a sostituire gli apparecchi danneggiati; ma secondo me il guasto dei temporizzatori è la conseguenza di un altro problema. Se la bobina del temporizzatore entra in funzione saltuariamente ad impulsi di durata brevissima, ed è alimentata alla tensione nominale, come fa a surriscaldarsi e far bruciare anche il suo rivestimento in materiale per alte temperature, per poi provocare la fusione delle saldature a stagno con i fili di alimentazione? Secondo me bisogna sostituire anche i pulsanti di comando, perchè un pulsante che ogni tanto si blocca in posizione chiusa potrebbe essere la causa del problema. In questo modo la bobina funzionerebbe ininterrottamente e avrebbe tutto il tempo di surriscaldarsi.

Vi è mai capitato un problema del genere?

Ciao.

[enx3]

alcuni infilano uno stuzzicadenti, incastrato tra il pulsante e la placca, per mantenere sempre premuto il pulsante... Da ragazzetto (15 anni) per avere sempre l'illuminazione mentre smontavo il cinquantino , lo facevo anche io.

[LB81]

Non escluderei questa possibilità!

Ciao.

[arod]

Il problema sta proprio nei pulsanti.O qualche pulsante resta premuto a contatto con la placca,oppure ci sono in serie al pulsante delle lampade spia che oltre una certa quantita( mi sembra 3) lasciano semprre in tensione la bobina del rele fino a bruciarsi.

[paolobike]

concordo con l'ipotesi di arod... se non è presente meglio montare un condensatore in serie alla bobina delk temporizzatore o meglio ancora alimentare direttamente dalla rete le spie dei pulsanti

[stefano_]

perdonatemi l'ignoranza ma per quale motivo delle lampade in serie al pulsante mi dovrebbero portare tensione alla bobina se il pulsante stesso è aperto ????

Il condensatore in serie alla bobina che funzione ha ? Quando il circuito è chiuso mi sembra che in alternata il condensatore non fa nulla vero ??

Grazie.

[Lorenzo (An)]

credo che Arod volesse dire lampade spia in "parallelo" ai pulsanti di comando...

[LB81]

Il problema sta proprio nei pulsanti.O qualche pulsante resta premuto a contatto con la placca,oppure ci sono in serie al pulsante delle lampade spia che oltre una certa quantita( mi sembra 3) lasciano semprre in tensione la bobina del rele fino a bruciarsi

se non è presente meglio montare un condensatore in serie alla bobina delk temporizzatore o meglio ancora alimentare direttamente dalla rete le spie dei pulsanti

Ci sono due pulsanti luminosi. Sono dei cloni della serie Magic, li sostituirò con quelli originali dotati di lampadine al neon da utilizzare con la tensione di rete. Avevo pensato di utilizzare un temporizzatore Finder con bobina per servizio continuo; così sono sicuro che non si brucia.

Ciao e grazie ancora.

Modificato: 27 dicembre 2005 da LB81

[paolobike]

perdonatemi l'ignoranza ma per quale motivo delle lampade in serie al pulsante mi dovrebbero portare tensione alla bobina se il pulsante stesso è aperto ????

Il condensatore in serie alla bobina che funzione ha ? Quando il circuito è chiuso mi sembra che in alternata il condensatore non fa nulla vero ??

le spie del pulsante come vengono normalmente collegate, funzionano grazie al neutro, al quale sono collegate direttamente e alla corrente "residua" o meglio che viene fornita tramita la bobina del relè, se le spie superano un certo numero o un certo consumo, magari quando sono vecchie, si ha un eccitazione "parziale" della bobina...il condensatore serve a fornire la corrente alle spie senza che questa passi nella bobina.....

ciao

[ivano65]

secondo me' le operazioni da fare sono 2:

rendere indipendenti le lampade dal temporizzatore ( come gia' detto da altri)

sostituire il temporizzatore con uno elettronico.

costano poco piu' ma sono molto piu' affidabili.

ormai quelli elettromeccanici dovrebbero eliminarli definitivamente.

ivano65

[gimma]

Ciao e Auguroni a tutti.

Sono incuriosito da quanto trattato in questa discussione.

Paolo: cosa significa esattamente

....il condensatore serve a fornire la corrente alle spie senza che questa passi nella bobina.....

Se e' in serie alla bobina la corrente passera' inevitabilmente anche per essa ...

Anch'io, come Stefano, sono curioso di capire la spiegazione tecnica del perche' l'uso del condensatore in alternata viene spesso suggerito e risulta infatti poi efficace; io ho sempre solo saputo che in continua il condensatore serve per "assorbire" le variazioni di tensione, ma in alternata la tensione e' sempre in variazione .....

Modificato: 29 dicembre 2005 da gimma

[paolobike]

prima di tutto chiedo scusa perchè ho commesso un errore , in quanto per sbaglio ho scritto che il condensatore va messo in serie alla bobina , cosa errata perchè va in parallelo alla bobina, come si sa il condensatore lascia passare la corrente alternata, collegandolo in parallelo alla bobina evita che la piccola quantità di corrente che serve ad alimentare le spie non attraversi la bobina ma il condensatore...

non sò se sono riuscito a spiegarmi... chiedo ancora scusa per l'errore....

ciao ciao

[gimma]

Ciao Paolo,

avevo immaginato fosse un errore ....

Ecco, comunque quello che non capisco e' proprio

come si sa il condensatore lascia passare la corrente alternata

.

Ma se la lascia passare, e quella alternata, nella rete 230V, e' proprio quella "corretta" che ci serve, come puo' eliminare dei "disturbi" ??? E poi, se in parallelo al "carico" (in questo caso la bobina) perche' non accade che la corrente attraversa il condensatore anziche' il carico ???

In continua, dicevo, e' piu' semplice mi pare da capire: condensatore da 10V mi fa' mantenere 10V ai suoi poli, e quindi sul carico sul quale e' in parallelo, e lui "smaltisce" le eventuali oscillazioni di tensione ....

Vorrei cogliere l'occasione per chiarirmi questi dubbi, magari stupidi .....

Ciao !

[paolobike]

ciao gimma,

allora, nel nostro caso ci ritroviamo ad avere un condensatore e una bobina (che la si può vedere come un induttore) in parallelo, la corrente che attraversa il nostro circuito è alternata.

L'induttore in alternata ostacola notevolmente il passaggio della corrente mentre in continua la facilita, il condensatore al contrario ostacola la continua e facilita l'alternata, ecco perchè mettendo il condensatore in parallelo alla bobina si evita che essa sia attraversata dalla corrente di alimentazione delle spie.

spero di essermi spiegato...

non sono un grande "insegnante"

a presto

paolo

[gimma]

Ciao Paolo !

Ok ! Certo che ti sei spiegato ! Stamattina ci pensavo ed ero piu' o meno arrivato alla stessa conclusione .... Penso si possa anche dire che in questo caso il condensatore presenta una resistenza al passaggio della corrente piu' bassa rispetto a quella del "carico" (bobina nel caso specifico), e quindi un eventuale piccolo passaggio di corrente (come ad esempio quello causato dalle spie di illuminazione dei pulsanti) viene "assorbito" dal condensatore; giusto ?

Quindi, forse, in alternata il condensatore stabilizza la corrente piuttosto che la tensione .... ???

Di nuovo grazie e Auguroni.

[paolobike]

stabilizza la corrente alternata in quanto blocca la parte continua, in quanto, parlando in un contesto generale di utilizzo, esso si carica e scarica continuamente in alternata, invertendo ogni volta la polarità...

sono felice d'esserti stato d'aiuto...

buon anno anche a te

ciao ciao Paolo

[gimma]

Ok Paolo ! Pare che ci siamo (nel senso che, piu' o meno, ho capito).

Ciao. Grazie ancora e di nuovo Auguri !

[paolobike]

perfetto, poi comunque se cerchi spiegazioni un po più fisiche sono sicuro che troverai persone sicuramente più competenti di me...

buon anno

[abaro]

Scusa Paolo, a me sembra che qua di continuo non ci sia nulla, la bobina del temporizzatore funziona in alternata, se tu metti il condensatore non impedisce alla bobina di eccitarsi al premere del pulsante visto che che si oppone di meno al passaggo della corrente alternata?

[paolobike]

ciao,

nel caso specifico come giustamente dici tu di continuo non c'e niente, la corrente continua è stata nominata a discorso generale.

Ovviamente il condensatore dev'essere giustamente dimensionato, quando il pulsante viene premuto, si ha un cortocircuito ai capi della bobina e del condensatore, tu chiedi se il condensatore non impedisce l'eccitazione della bobina, non lo impedisce perchè in questo caso la resistenza della bobina non è sufficente a impedire il passaggio tramite essa della corrente, lo era quando si parlava della corrente di consumo di alcune spie no ad una corrente di cortocircuito.

ciao ciao

[mircoelektra]

In questa discussione ci sono parecchie cose che non mi quadrano ...

Iniziamo dall' inizio ... cioè dal problema della bobina del temporizzatore che brucia.

Se la bobina del temporizzatore entra in funzione saltuariamente ad impulsi di durata brevissima, ed è alimentata alla tensione nominale, come fa a surriscaldarsi e far bruciare anche il suo rivestimento in materiale per alte temperature, per poi provocare la fusione delle saldature a stagno con i fili di alimentazione?

Presumo che il temporizzatore sia un classico "temporizzatore luci scale", cioè un temporizzatore a diseccitazione ritardata: quando si alimenta la bobina questa si eccita immediatamente, quando si toglie l' alimentazione questa si diseccita dopo un certo periodo di tempo impostabile.

Se la mia ipotesi è giusta, non capisco in quali condizioni "la bobina del temporizzatore entra in funzione saltuariamente ad impulsi di durata brevissima": che entra in funzione saltuariamente può essere (se la luce viene accesa saltuariamente), ma "ad impulsi di durata brevissima" ... perchè? La bobina rimane eccitata durante tutto il tempo in cui la luce è accesa, e non penso proprio sia un impulso brevissimo ...

Secondo me bisogna sostituire anche i pulsanti di comando, perchè un pulsante che ogni tanto si blocca in posizione chiusa potrebbe essere la causa del problema.

Sarebbe comunque la stessa situazione di quando scade il tempo e la luce si spegne e l' utente preme nuovamente il pulsante per riaccenderla. Tra l' altro una soluzione che mi sembra abbastanza comune, non vedo perchè dovrebbe portare al danneggiamento del temporizzatore. Se comunque la causa fosse questa, sarebbe immediatamente individuabile in quanto la luce sarebbe sempre accesa!

Il problema sta proprio nei pulsanti.O qualche pulsante resta premuto a contatto con la placca,oppure ci sono in serie al pulsante delle lampade spia che oltre una certa quantita( mi sembra 3) lasciano sempre in tensione la bobina del rele fino a bruciarsi.

Stesso ragionamento si sopra: se la bobina fosse sempre eccitata la luce sarebbe sempre accesa!

A me viene invece un' altro dubbio: che portata hanno i "contatti di potenza" del temporizzatore? E che carico alimentano? C' è un contattore di interfaccia o il circuito di alimentazione dell' impianto di illuminazione è interrotto direttamente dai contatti del temporizzatore?

Passiamo alla seconda questione: il condensatore in parallelo alla bobina del temporizzatore...

...il condensatore serve a fornire la corrente alle spie senza che questa passi nella bobina.....

come si sa il condensatore lascia passare la corrente alternata, collegandolo in parallelo alla bobina evita che la piccola quantità di corrente che serve ad alimentare le spie non attraversi la bobina ma il condensatore...

L'induttore in alternata ostacola notevolmente il passaggio della corrente mentre in continua la facilita, il condensatore al contrario ostacola la continua e facilita l'alternata, ecco perchè mettendo il condensatore in parallelo alla bobina si evita che essa sia attraversata dalla corrente di alimentazione delle spie.

Mi sa che ci sia un po' di confuzione sull' argomento ...

Siamo d' accordo sul fatto che l' induttore in corrente continua è un "cortocircuito" così come il condensatore è un "circuito aperto". In corrente alternata, invece, entrambi rappresentano delle impedenze, il cui valore dipende dai rispettivi valori di induttanza e capacità, e dalla frequenza.

In modo particolare, per un induttore - a parità di induttanza - l' impedenza cresce all' aumentare della frequenza (impedenza e frequenza sono direttamente proporzionali). Per un condensatore - a parità di capacità - l' impedenza cala all' aumentare della frequenza (impedenza e frequenza sono inversamente proporzionali).

Questo in generale. Al limite, con la frequenza che tende all' infinito, l' impedenza dell' induttore tende a infinito (circuito aperto) e l' impedenza del condensatore tende a zero (cortocircuito).

I ragionamenti fatti "hanno senso" per circuiti che lavorano in frequenza, in cui si vogliono progettare reti elettriche per "bloccare" certe frequenze e "favorire il passaggio" di altre (filtri).

A frequenza costante (come nel caso dell' impiantistica elettrica, in cui la frequenza vale 50 Hz ed è fissa) sia l' induttore che il condensatore hanno un valore di impedenza fisso. Non è detto che l' induttore abbia un' impedenza più elevata che il condensatore, e non è detto neanche il viceversa: dipende dai rispettivi valori di induttanza e capacità!

Fatta questa "panoramica teorica", e premesso che non ho idea di perchè venga consigliato di installare un condensatore in parallelo alla bobina di un relè nel caso di circuito di comando con lampade in parallelo ai pulsanti, provo ad ipotizzare una spiegazione.

Nel caso in esame, cioè circuito di alimentazione del relè interrotto da pulsanti con in serie delle lampade, si ha in pratica un partitore di tensione, costituito dall' impedenza della bobina del relè e dall' impedenza data dal parallelo di tutte le lampade:

----------------------
    |   |   |
    >   >   >
    <   <   <  Z lampade
    >   >   >
    <   <   <
    |   |   |
    ---------
    |
    |
    |
    >
    <
    >  Z bobina
    <
    |
----------------------

Presumibilmente l' impedenza delle lampade sarà molto maggioree dell' impedenza della bobina, pertanto la "220 V" cadrà quasi tutta ai capi del parallelo delle lampade (permettendo a queste di accendersi) e quasi nulla ai capi della bobina (la quale non si ecciterà).

Mettendo molte lampade in parallelo, l' impedenza del parallelo cala, mentre l' impedenza della bobina rimane costante.

Come è noto, la tensione ai capi delle lampade sarà V lampade = Z lampade / (Z bobina + Z lampade) mentre la tensione ai capi della bobina sarà V bobina = Z bobina / (Z bobina + Z lampade).

Aumentando il numero di lampade in parallelo, calerà sempre più la tensione ai capi delle lampade stesse ed aumenterà sempre più la tensione ai capi della bobina, sino al punto in cui la tensione ai capi della bobina diventerà sufficiente per eccitarla (e magari la tensione ai capi delle lampade diventerà insufficiente per accenderle).

Per evitare l' inconveniente bisognerebbe, man mano che diminuisce l' impedenza delle lampade, diminuire anche l' impedenza della bobina. E questo lo si fa inserendovi in parallelo un altra impedenza. Questa potrebbe essere anche una semplice resistenza, ma dissiperebbe energia per effetto Joule. Pertanto si mette un condensatore.

In tal modo sia l' impedenza del parallelo delle lampade sia l' impedenza della bobina sono calate. La corrente complessiva sul ramo è ovviamente aumentata, ma le tensioni ripartite sulle due impedenze riamangono tali da permettere l' accensione delle lampade e da non eccitare la bobina (ovvero, la maggior parte della "220 V" la si ritrova sempre ai capi delle lampade, e ai capi della bobina si ritrovano solo pochi volt).

Non ho voglia di rileggere tutto .. spero di non aver scritto troppe cavolate .

Buon anno a tutti!

[LB81]

Presumo che il temporizzatore sia un classico "temporizzatore luci scale", cioè un temporizzatore a diseccitazione ritardata: quando si alimenta la bobina questa si eccita immediatamente, quando si toglie l' alimentazione questa si diseccita dopo un certo periodo di tempo impostabile.

Se la mia ipotesi è giusta, non capisco in quali condizioni "la bobina del temporizzatore entra in funzione saltuariamente ad impulsi di durata brevissima": che entra in funzione saltuariamente può essere (se la luce viene accesa saltuariamente), ma "ad impulsi di durata brevissima" ... perchè? La bobina rimane eccitata durante tutto il tempo in cui la luce è accesa, e non penso proprio sia un impulso brevissimo ...

No, si tratta di un temporizzatore elettromeccanico con meccanismo a pendolo, molto semplice ed antiquato. Quando si preme il pulsante la bobina viene eccitata e "carica" un sistema di ingranaggi provocando la chiusura del contatto. Rilasciando il pulsante la bobina si diseccita, e il dispositivo si "scarica" più o meno velocemente fino a far scattare una leva che fa riaprire il contatto (portata 16A), il quale interrompe direttamente il carico (costituito da tre lampade ad incandescenza da 60w). Regolando il peso scorrevole posto sull'astina del pendolo varia la frequenza delle oscillazioni, più è alta e minore è la durata dell'accensione. Sono stati utilizzati anche dei temporizzatori elettromeccanici più moderni, ma si sono bruciati.

Ho deciso di utilizzare un temporizzatore Finder elettronico, se mi verrà richiesto esplicitamente un modello elettromeccanico ne utilizzerò uno dotato di bobina progettata per servizio continuo; sempre della Finder.

Ciao e auguri a tutti.

Modificato: 31 dicembre 2005 da LB81

[paolobike]

la bobina non dovrebbe rimanere eccitata ma viene attraversata continuamente dalla corrente che alimenta le lampadine dei pulsanti e questo continuo passaggio la porta a brucarsi...

buna fina e buona inizio a tutti

[gimma]

Ciao Mirko !

La tua spiegazione di Induttanza / Condensatore mi e' come al solito piaciuta, e pure la tua ipotesi sul perche' il condensatore in parallelo alla bobina (diminuzione impedenza).

Pero' mi rimane il dubbio su quale sia il comportamento del Condensatore in alternata 50 Hz in altri casi in cui viene consigliato .... ad esempio RELCO me lo aveva consigliato in parallelo ad una presa dove, collegando un aspirapolvere, alla sua accensione esso causa un abbassamento e riaccensione progressiva delle luci comandate da un loro varialuce elettronico ad accensione progressiva (quindi come se il varialuce ricevesse l'impulso di accensione o spegnimento). Non ho comunque potuto provare la soluzione perche' il condensatore consigliato (5 microF) e' un po' troppo grosso per farcelo stare nella 503 ...).

Ciao !

[mircoelektra]

Pero' mi rimane il dubbio su quale sia il comportamento del Condensatore in alternata 50 Hz in altri casi in cui viene consigliato

Caro gimma,

il comportamento di un condensatore a 50 Hz è sempre lo stesso, in tutti i casi: esso si comporta come un' impedenza di valore Z = 1 / (2 * pigreco * f * C), e qui non ci piove.

Volendo si può aggiungere un' osservazione: la corrente assorbita da un condensatore, pari (in valore assoluto), a I = V / Z (come insegna la legge di Ohm) è in anticipo rispetto la tensione, con uno sfasamento di 90° esatti (se il condensatore è "ideale", cioè non ha componenti resistive).

Al contrario, un induttore assorbe una corrente sfasata di 90° in ritardo rispetto la tensione.

Per questo la corrente "di tipo capacitivo" e la corrente "di tipo induttivo", essendo sfasate tra di loro di 180° (essendo cioè in opposizione di fase) si "sottraggono" in valore assoluto (o si annullano, se in valore assoluto sono uguali).

Questo è il principio del rifasamento, per cui si utilizzano i condensatori nel campo dell' impiantistica elettrica: si annulla la parte della corrente "non in fase" con la tensione, lasciando solo la componente in fase. Ma questa è un' altra storia ...

Il condensatore ha anche un effetto di filtraggio, in particolare se inserito in parallelo (come nel caso che hai descritto) filtra le componenti ad alta frequenza.

Infatti, a 50 Hz il condensatore costituisce un' impedenza pari a 1 / (2 * 3.14 * 50 * C); a 100 Hz costituirà un' impedenza pari a 1 / (2 * 3.14 * 100 * C), cioè la metà, ecc.

All' aumentare della frequenza l' impedenza decresce, fino a diventare molto piccola.

Per questo, se il condensatore è collegato in parallelo, permetterà alle componenti ad alta frequenza di "richiudersi" tra fase e neutro attraverso un impedenza di piccolo valore, mentre rappresenterà una impedenza elevata per la componente a 50 Hz.

Presumo che lo scopo dell' applicazione che ti è stata consigliata sia questo ... anche se per esserne sicuri bisognerebbe conoscere nel dettaglio il circuito elettronico del varialuce ed i disturbi ai quali questo è sensibile.

Mi colpisce un' altra cosa: il valore del condensatore che ti hanno consigliato!

Un valore di capacità di 5 uF corrisponde ad un' impedenza di Z = 1 / (2 * 3.14 * 50 * 5 * 10^-6) = 636 Ohm permantemente inserita, ovvero a una corrente pari a 220 / 636 = 346 mA, che mi sembrano molti (8.3 Ah al giorno, cioè 1.8 kVARh al giorno!).

Tale corrente, in realtà, se hai altri carchi inseriti (tipicamente di tipo induttivo) va ad annullarsi con la corrente induttiva presente in linea ... pertanto non fa certo male (praticamente è un piccolo rifasatore!).

Spero di non averti confuso le idee ... qualcuno più esperto di me in "filtri di rete" sarà certamente in grado di spiegarti con più precisione la funzione del condensatore che ti è stato consigliato...