Trasformatore Cabina

[eliop]

salve atutti ,vorrei chiedere un parere:l'altro giorno durante un controllo in cabina di trasformazione ,mi sono accorto di aver erroneamente lassciato inseritol'ierruttore di bassa di un trasformatore da 1000 kva disalimentato dal lato mt ,il fatto è che questo veniva ad essere alimentato sul secondario a400 volt tramite le sbarre di parallelo ,dall'altro trasformatore identico.volevo chiedere se secondo voi il trasformatore aveva le stesse perdite avuoto di quando viene alimentato correttamente lato mt che nel caso specifico ammontano a circa 2000w .

[MASSIMOPC]

piu che per le perdite a vuoto bisognerebbe preuccuparsi della situazione

di pericolo in cui è l'impianto. Sul forum se ne è ampiamente già discusso.

Chi progetta certi impianti che permettono simili operazioni? Chi è che mette

ancora in parallelo due trasformatori da 1000kVA senza alcun vantaggio introducendo

un mare di problemi (nei nuovi impianti l'enel non permette piu

la messa in parallelo di trafo cosi grandi per problemi di selettività) ? C'è davvero di che trasecolare

[eliop]

premetto che la cabina in questione risale come costruzione al 1982 e di trasformatori ce ne sono tre di cui il terzo per iservizi èda 315 kva e per quella data era gia dotata di tute le sicurezze con interblocchi a chiave tra gli interrutori bt e i sezionatori sottocarico mt con relativi sezionatori di terra ,e con la cabina di ricevimento ,distante circa 100 mt composta da uno scomparto con interruttore vor sace abbinato arele elettonico thitronic per le varie protezioni relative al dk 5600 ,e da uno scomparto misure con relativi tv .inoltre vi sono vari pulsanti dislocati per il comando a distanza alimentati in tampone, per cui è praticamente ipossibile accedere ad uno scomparto se non si tolgono tutti gli interblocchi ,per quanto riguarda i trasformatori non funzionano sempre in parallelo. inoltre la cabina di ricevimento è stata rifatta a nuovo come daprogetto originale nel 1996,poi quelli dell'enel non hanno mai detto niente . ciao e grazie per la risposta

[oiuytr]

Quello che voleva dire MASSIMOPC, che condivido in pieno, e' che, tramite interblocchi elettrici e/o meccanici, non deve essere permesso chiudere l'interruttore di BT del trafo se il relativo interruttore di MT e' aperto.

[mamentov]

strano che in quel tipo di cabina MT/BT sia possibile chiudere la bassa tenendo aperta la media. anche se fosse stato un trafo solo e non 2 in parallelo all'apertura del lato MT tutto quello che c'è a valle deve essere aperto. chiave , blocchi o contatti elettrici che dir si voglia.

anche perchè in caso di guasto al trafo e relativo sgancio lato media del VOR o SF6, devo preservare l'impianto aprenda anche il lato BT.

o forse ho capito male..

Modificato: 2 gennaio 2006 da mamentov

[MarcoEli]

Quello che dite tutti e vero ma se io interblocco solo l'interruttore generale del trafo con la media posso tenere alimentato il trafo dal lato bassa, per evitare questo devo interbloccare i due trafo creando però un buco di tensione al passaggio da un trafo all'altro e purtroppo questo certe aziende non lo permettono.

Quindi se in certi casi non si può interrompere la fornitura di energia allo stabilimento bisogno ammetere il funzionamento transitorio in parallelo dei due trasformatori, purtroppo qesto transitorio se chi compie le operazioni non lo fa con la testa può durare anche per mesi o anni.........

Chi progetta certi impianti che permettono simili operazioni? Chi è che mette

ancora in parallelo due trasformatori da 1000kVA senza alcun vantaggio introducendo

un mare di problemi

Non Capisco quale sia il problema di far funzionare 2 trafo in parallelo, leggetevi bene le DK5600, l'enel dice che non puoi inserire piu di un trafo per volta della potenza di tot KVA non quanti ne devono funzionare in parallelo ovvero se l'enel di da a disposizione 2000kVA puoi inserire dua trafo da 1000KVA o per assurdo 8 trafo da 250kVA l'enel non ti pone nessun limite in questo senso ne tanto meno viene a sindacare su quello che fai al lato BT! Dopo avere inserito questi trafo ne puoi inserire ancora fino al limite sopra indicato e così via.......

Ti faccio un esempio io ho un cliente con 6 trafo con taglie comprese tra i 1600kVA e i 3000kVA e se programmo l'inserimento scaglionato posso inserirli tranquillamente quindi non interpretiamo la norma con lo spannometro leggiamo bene quello che c'è scritto e facciamo gli elettricisti seri, dimostriamo che conosciamo le norme e l'elettrotecnica!

[soleilblue]

l'imserimento dei trasformatori è una cosa l'esercizio in parallelo è un altro discorso

con sei trafi in parallelo se per assurdo hai un guasto trifase ti espode tutto l'impianto

con trafi in parallelo aumenta la corrente di corto, di solito è ammesso il funzionamento in parallelo in provvisorio facendo il parallelo manuale e poi escludendo un arrivo

[MASSIMOPC]

Per i nuovi impianti conformi alla DK5600 bisogna considerare due

aspetti che hanno a che con la taglia dei trasformatori. Uno riguarda

la potenza massima contemporaneamente in servizio la cui limitazione

tende ad evitare lo scatto dell'interruttore Enel al momento di una chiusura

in assenza di guasto , dovuto alla corrente di inserzione dei traformatori

Per questo il limite massimo dei trafo è di 2x1600kVA con i 15kV e

2x2000kVA a 20kV. L'altro problema riguarda la taglia limite del singolo

trasformatore tale da garantire la selettività tra le protezioni di massima

corrente della linea Enel e del cliente per cortocircuito sulle sbarre bt.

Tale taglia è di 1600kVA per tensioni di 15kV, tuttavia in numerosi casi

(trasformatore AT/MT in cabina primaria enel sotto i 25MVA) tale limite

risulta essere di 1000kVA. Alcune municipalizzate (Enia di parma ad esempio)

pongono limiti ancor piu restrittivi. La potenza può essere ripartita tra

piu trasformatori , nel caso avessero la tensione di cortocircuito particolarmente alta i limiti possono essere piu alti. Un trasformatore

da 1600kVA ha per un cortocircuito sul secondario 38,5kA corrispondenti

a 1026A al primario 15kV , tale soglia viene considerata il limite di selettività con la terza soglia in cabina primaria enel tarato a

circa 1400a. Io mi riferivo a questo , problema ben noto a chi si

occupa di impianti di media , il punto 5.3 della dk in modo piuttosto

laconico in pratica dice questo. Quindi in genere piu di due trafo

da 800kVA nei nuovi impianti non si possono mettere in parallelo, in

molti casi questo limite è ancora piu basso

I paralleli momentanei sono piuttosto

rari (io lavoro dalla fine del 1989 e da quella data ne ho visti assai pochi) se si fanno si predispongono sistemi automatici temporizzati che

li escludono dopo un certo tempo in modo che non rimangano in essere

, avere un parallelo non consentito o mal considerato

sempre inserito significa avere una bomba ad orologia inserita.

Io le norme credo di conoscerle bene , con tutto il rispetto tu mi sembra invece non abbia capito bene cosa significano certe disposizioni e che problemi le hanno generate

[MarcoEli]

Ovviamente i 6 trasformatori sono ALIMENTATI in parallelo a valle sono separati.......

.....penso che nessuno sia così "pazzo" da fare un impianto del genere

di solito è ammesso il funzionamento in parallelo in provvisorio facendo il parallelo manuale e poi escludendo un arrivo

Bravo ma siccome l'operazione è manuale e chi lo fa spesso e volentieri non è un elettrico può lasciare i due trasformatori in parallelo anche a vita.

L'unico modo sarebbe inserire un sistema di temporizzatori che dopo un mo sganciano un trafo ma quale? Io sinceramente non mi prenderei mai la responsabilità di un sistema del genere.

[MarcoEli]

io lavoro dalla fine del 1989 e da quella data ne ho visti assai pochi

io li vedo fare ogni estate quando facciamo manutenzione ai trasformatori, senza fare buchi di tensione, si mettono in parallelo per qualche secondo, e poi si sgancia il trafo da far manutenzione,non è una cosa così catastrofica, invece il sistema temporizzato presuppone la presenza di varie condizioni dalla "presenza tensione" allo stato degli interruttori di media e bassa non è un semplice timer.........

[adross]

A mio parere mi sembra che MarcoEli faccia un pò di confusione nel metodo delle risposte.

Più trasformatori MT/BT si intendono in parallelo quando sono collegati chiusi in modo rigido, (tramite interruttori o sezionatori, (a parte le agomentazioni di sicurezza) sia lato MT che lato BT.

Il solo primario collegato e il secondario in esercizio isolato non è funzionamento in parallelo ma solo più trasformatori collegati allo stesso quadro mt ma a quadri diversi BT. (post di oggi 3-1-05 alle 16,02). Un conto è l'inserimento di più trasformatori lato mt, (corrente magnetizzante sfavorevole 10 In 40-60 ms di ogni singolo trafo). Se vengono inseriti in contemporanea è normale che salti la protezione generale di linea.

Ogni trafo ha una propria caratteristica di magnetizzazione del ferro che in ogni caso dovrebbe essere contenuta entro i 2 o 3 periodi alternati.

Quando viene costruito un quadro elettrico BT alimentato da uno o più trasformatori MT/BT, si definisce a tavolino, (ammesso che il cliente tecnicamente sia in grado autonomamente di sapere quello che vuole o se che per propria ignoranza tecnica specifica demanda al costruttore la migliore soluzione) in base alle specifiche del cliente e al suo budget di spesa che tipo di quadro (genericamente definito POWER CENTER) vogliamo e per quanti trasformatori e congiuntori lo si vuole costruito.

Nel caso si ipotizzi un quadro multisbarra con più trasformatori e relativi congiuntori si definisce il livello meccanico di costruzione in base alla Corrente di Cortocircuito nel punto di guasto.

Se si ipotizza che la sbarra A può essere alimentata normalmente da un trafo da (es) 1600KVA, la sezione di quadro relativa alla sbarra A e dimensionata meccanicamente per tale valore, ma se ipotizziamo che possiamo fare un esercizio continuo di due trasformatori in parallelo da 1600 KVA allora correttamente tutte le sezioni del quadro dovranno essere dimensionate per due volte la ICC di un trafo. I costi salgono e di molto. Poi i soliti furbi dimensionano un quadro, sbarra A e Sbarra B per la ICC del rispettivo trafo, (costa meno) ma lasciano al cliente la facolta di mantenere il parallelo continuo i Trafo, (gemelli). Il tutto va bene finche un bel cortocircuito non fa saltare o incendiare tutto, (ma la colpa è del solito corto circuito). ma questa non è elettrotecnica. I discorsi non possono essere generalizzati ma dipendono esclusivamente dalla specifica cabina. Abitualmente opero con cabine e quadri che sono predisposti sia per il parallelo passante che per il parallelo a manovra manuale. Persomalmente preferisco il parallelo manuale in quanto mi permette di verificare l'effettiva manovra attraverso l'eguagliamento delle correnti primarie e secondarie dei trafo. La chiusura di 2 o più trasformatori in parallelo prevede ovviamente che gli stessi siano possibilmente gemelli di costruzione, siano ovviamente appartenenti allo stesso gruppo e abbiano lo stesso gradino del commutatore di tensione del primario.

Premesso che ogni volta che si parla di cabine e trasformatori si parla di intensità di corrente e che i relè di protezione lavorano tutti in corrente, indipendentemente dal tipo di energia se induttiva o capacitiva.

Se uno dei trasformatori è squilibrato rispetto all'altro succede che la circolazione di corrente è anch'essa fortemente squilibrata tra i due. Se i trasformatori non sono tra essi equilibrati, (stessa potenza, tensione, gruppo di appartenenza e gradino di rapporto) può succedere che salta un qualchè relè di protezione per massima corrente. A tutt'oggi mi capita di fare delle manovre su dei trasformatori di alta/media tensione e di poterle fare solo in determinate condizioni di esercizio. Quando tutto va bene, oltre alla corrente di esercizio in MT mi ritrovo 800A di corrente di crcolazione ad anello tra i trafi. nel mio caso va bene.

In merito alle manovre ricordo che le cabine devono essere dotate di uno schema elettrico unifilare dettagliato, di un manuale operativo delle manovre e devono essere manovrabili da personale debitamente formato allo scopo. Per personale informato intendo una persona che pur ignorante in elettrotecnica abbia una sufficiente formazione per eseguire in sicurezza tipo la chiusura del congiuntore C1 e l'apertura dell'interruttore I1. La manovra di personale non formato non è neanche presa in considerazione e deve essere considerata ad esclusivo rischio e pericolo di chi la fa.

Per chiudere dico a chi entra nelle cabine del cliente o a chi entra giovane in una azienda come tecnico di manutenzione di non prendere per oro colato ciò che vede ma di analizzare la situazione volta per volta.

Nel corso degli anni le aziende spesso cambiano proprietà e i tecnici del cliente così come le ditte esterne di manutenzione si avvicendano, dai vecchi, (in senso lato) ai giovani e spesso chi arriva dopo si trova una realtà strana che non è detto che sia la migliore ma quello che conta e che funzioni.

[MarcoEli]

Caro Adross, ti ringrazio per la lezione di elettrotecnica..........

......ma ti chiedo di leggere bene il mio post, nel mio discorso si parlava di DK5600 e quindi di trasformatori alimentati in paralello, forse mi sono espresso male.

So benissimo come si dimensionano i quadri di distribuzione, li faccio tutti i giorni con trasformatori e gruppi elettrogeni in parallelo fra loro...

Il mio post era in risposta a quello di MassimoPC...

[MASSIMOPC]

Come dicono giustamente Adross e Soleilblue alimentare al primario un

vari trasformatori non vuole dire metterli in parallelo, se poi al secondario sono collegati a sbarre diverse non sono in parallelo. Si può

contestare il fatto della potenza limite attualmente imposta dall'Enel

per il cortocircuito sul lato bt sia assai penalizzante e che probabilmente

le prestazioni degli intrruttori limitatori in molti casi riuscirebbero

a assicurare comunque la selettività con le protezioni mt enel , questo

è plausibile, però parlare di una cosa che non ha nulla a che fare

con l'argomento definendo pure gli altri ignoranti è qualcosa che fà

proprio incavolare. Visto che nella stragrande maggioranza dei casi

chi mette i congiuntori fà dimensionare i quadri per la corrente di

cortocircuito di un solo trasformatore risparmiando sul costo degli

interruttori e sulla tenuta del sistema di sbarre , il parallelo momentaneo

qualora sia previsto è comunque una manovra pericolosa visto che

chi dimentica poi il congiuntore chiuso fà correre un grosso rischio

a chiunque si troverà in cabina. Fino a che si ha un funzionamento

normale non succede niente , in caso di guasto il power center viene

praticamente distrutto

[soleilblue]

dicamo che un parallelo manuale lo si accetta solo per il passaggio da doppio radiale a singolo radiale senza perdere una sbarra, chiaramente l'operazione necessita di un breve lasso di tempo di parallelo con quadro non dimensionato però il rischio che ci sia un guasto il quel momento è ridotto ed accettabile

[MASSIMOPC]

Il punto 5.3 della DK si intitola "Potenza installabile" . Dapprima si

dice "La tabella seguente riassume la taglia limite dei trasformatori

che il cliente può installare nel proprio impianto al fine di garantire la selettività fra la propria protezione di massima corrente e quella/e

installata/e sulla linea MT che lo alimenta in caso di corto circuito

sulle sbarre BT del trasformatore" Segue la tabella. Questo significa che mi viene posto un limite per la potenza dei trasformatori, questo limite é

stato messo per evitare che un guasto sulle sbarre BT mi dia una corrente

di corto circuito tanto alta che riportata sul lato MT possa fare intervenire le protezioni della linea. Questo é quanto riportato , è come

dicevo assai criticabile , però è un dato di fatto scritto nero su bianco. Dalla tabella si evince che per i 15kV la taglia del singolo trasformatore (o dei vari trafo in parallelo) è di 1600kVA in condizioni normali, se il trafo in cabina primaria è di potenza nominale sotto i 25MVA

oppure sotto i 40MVA , tali valori si abbassano di conseguenza. Altra questione è quella a cui si fà riferimento piu avanti

"Al fine di non provocare interventi intempestivi della protezione di massima corrente della linea MT durante le manovre di richiusura automatica degli interruttori di linea MT ENEL o di messa in servizio dei propri impianti, il cliente non puo installare piu di due trasformatori di taglia pari ai limiti indicati in tabella con sbarre BT separate, altrimenti dovrà prevedere nel proprio impianto opportuni dispositivi al fine di evitare la contemporanea energizzazione di quei trasformatori che determinano il superamento delle limitazioni suddette" Questo significa che per i 15kV io posso mettere in tensione contemporaneamente due trasformatori da 1600kVA , l'inserimento degli altri deve essere scaglionato , in caso di black out devo staccare i trasformatori che oltrepassano il limite perché alla richiusura dell'enel io abbia inserito solo i due trasformatori da 1600kVA. Questo fatto è cosa assai diversa dalla prima , la differenza è lampante e assai banale, evidentemente però tale differenza non è stata compresa da tutti

[MarcoEli]

Questo significa che per i 15kV io posso mettere in tensione contemporaneamente due trasformatori da 1600kVA , l'inserimento degli altri deve essere scaglionato , in caso di black out devo staccare i trasformatori che oltrepassano il limite perché alla richiusura dell'enel io abbia inserito solo i due trasformatori da 1600kVA

verissimo ma puoi anche inserire un solo trafo da 2500kVA (non lo dico solo io ma i vari responsabili dell'enel di tutta Italia) o addirittura un 3000kVA basta che non superi il limite di 2x1600kVA ovvero 3200kVA anche perchè altrimenti sarebbero fuori norma qualche centinaio di utenti MT.

Come dicono giustamente Adross e Soleilblue alimentare al primario un

vari trasformatori non vuole dire metterli in parallelo, se poi al secondario sono collegati a sbarre diverse non sono in parallelo

Ho già detto che mi sono espresso male nel precedente post!!

dicamo che un parallelo manuale lo si accetta solo per il passaggio da doppio radiale a singolo radiale senza perdere una sbarra, chiaramente l'operazione necessita di un breve lasso di tempo di parallelo con quadro non dimensionato però il rischio che ci sia un guasto il quel momento è ridotto ed accettabile

Io i quadri, se hanno la possibilità anche minima del funzionamento in parallelo di 2 trafo anche se temporaneo li dimensiono per tale corrente di guasto.

Perchè è vero che le probabilità di guasto in quei momenti sono limitate ma se succede.......

definendo pure gli altri ignoranti è qualcosa che fà

proprio incavolare

spero che non ti riferisci a me, perchè io non ho dato dell'ignorante a nessuno, se ti senti offeso dimmi dove ti ho dato dell'ignorante.

[MASSIMOPC]

Certo si può energizzare anche un solo trafo da 3200kVA , ma solo se l'impianto è già esistente

, se l'impianto è nuovo i trafo dovranno essere due da 1600kVA su sbarre separate per il motivo della corrente di cortocircuito sulle sbarre bt. Infatti la dk si applica integralmente solo per i nuovi allacciamenti o per il rifacimento degli impianti esistenti; per i clienti esistenti si applica solo al sistema di protezione.

Un progettista ci aveva fatto costruire quest'estate quadri da 100kA con due trafo da 1600kVA in parallelo , peccato che al momento di dare tensione li si è dovuti modificare aggiungendo il congiuntore perché altrimenti l'Enel non accettava l'impianto che ovviamente era nuovo. Mi sembra che l'invito a conoscere meglio le norme e l'elettrotecnica fosse rivolto a me, comunque fà lo stesso

[eliop]

salve, ritorno sull' argomento per specificare alcuni punti :gli interruttori bt dei due trasformatori in questione sono interbloccati con chiave solo con isezionatori di terra e non con isezionatori sottocarico infatti per accedere allo scomparto , bisogna ,aprire il sezionatore sottocarico ,aprirel'interruttore bt liberando la chiave sloccare e chiudere il sezionatore di terra ,aprire la porta.ora mi chiedo se tale lacuna è dovuta ad una distrazione dell'azienda costruttrice oppure all'epoca della costruzione le norme tolleravano tale situazione? dato che gli interruttori bt sono novomax estraibili perche' non mettere anche il consenso di interruttore estratto? ? scusate per le domande che per chi si occupa di mt tutti giorni potranno sembrare banali ma se è vero che sbagliando si impara ,in questi casi quando sbagli non hai il tempo di accorgerti ,ricordo ancora che da ragazzo ho visto in una vecchia cabina l'eletticista chiudere il sezionatore di terra dimenticando inserite batterie di condensatori sul lato bt che hanno alimentato il traformatore ,con il risultato che l'eletticista è corso via a gambe levate per il botto.ciao