Ma Bruciano!? - cassette di derivazione propaganti l'incendio.

[globetrotter]

Sono rimasto esterreffatto, ma voglio aggiungere un episodio raccontatomi da un mio collega che al momento pensavo casuale e quindi sottovalutato.

Vengo al punto, lui ha posizionato come molti di noifanno un relè elettronico dimmerabile in una scatola delle sopracitate, il quale dopo un annetto si è guastato prendendo fuoco e solo il pronto intervento del padrone di casa che per sua fortuna aveva a disposizione un'estintore per spegnere quel relè che al suo interno aveva di tutto fuorchè qualcosa di autoestinguente.

Dunque ora provate a pensare dove solitamente cerchiamo di posizionare queste scatole bomba (dietro porte, sgabuzzini, zone probabilmente nascoste da mobili e divani.......tutta roba autoestinguente)

Ragazzi io il servizio non l'ho visto, ma certamente ora darò fuoco a parte del magazzino e poi vedrò come si comporta...speriamo bene

[Gianluca1976]

Ma possibile che in 30 anni nessuno abbia mai provato prima a dar fuoco ad una scatola di derivazione?

Tutto sto' clamore xche' uno si e' messo con l'accendino e ha scoperto che bruciano...........

e poi autostinguente non e' che significhi che non bruciano forse si intende che bruciando si consuma e si spegne poi bho!

Saluti

[mario 87]

raga mi potreste dire il titolo del servizio che vorrei vederlo sul sito di striscia

a be io devo ancora inizziare a la vorare ma vedo che potrò avere molta fiducia sul materiale che andrò ad installare (ma io mi chiedo ma è possibile che nel 2006 si producano delle scatole che si incendiano?) ma

grazie ciao

[MarcoW]

Ciao

comunque bisogna partire dal fatto che l'incendio non si deve generare dall'impinato, va anche detto che non lo deve progare ma sarà.

per Mario ecco il sito di striscia

www.striscialanotizia.mediset.it

ciao Marco

[mario 87]

ho provato ma niente il sito non conette mi dice che e parcheggiato comunque non sapete il titolo del filmato grazie ciao

[MarcoW]

ciao

mario questo è il video che t'interessa

http://www.striscialanotizia.mediaset.it/v...3498.shtml?adsl

ciao marco

[Mauro Dalseno]

E' incredibile le scatole che sono i componenti piu' soggetti a surriscaldamenti ecc ecc bruciano come volgare plasticaccia a basso costo, chissa' quanti colleghi saranno rimasti stupefatti da questo filmato, questa discussione e' destinata a diventare di fuoco!

[ClA]

La situazione sta così, che piaccia oppure meno.

Le norme di prodotto per le scatole prevedono solo la prova di resistenza al filo incandescente in quanto tali scatole non devono incendiarsi solo in caso di caso di sovracorrente al loro interno, che è simulata tramite il filo incandescente. Nulla è richiesto alle scatole per ciò che riguarda la resistenza alla fiamma e, in generale, a incendi di origine non elettrica.

Cavi e canaline, invece, devono resistere alla fiamma in quanto non devono portare l'incendio da una parte all'altra dell'edificio, anche nel caso di incendio che non ha origine dall'impianto elettrico.

Tutto in regola, quindi!

Se non vi sta bene prendetevela con il IEC, CEI etc etc.

[Mauro Dalseno]

Sicuramente sara' tutto in regola, ma probabilmente e' stata una svista dei normatori , non ci sarebbe niente di strano che dopo questi interventi polemici degli installatori, vengano modificate le norme che interessano questi componenti.

[mario 87]

grazie MarcoW, sono rimasto veramente senza parole speriamo che qualcuno che a visto questo filamti si muova a cambiare le normative e che migliori i materiali

Grazie Ciao

[andry75]

Bè che dire, penso che CIA abbia centrato bene il problema. Lo scopo è quello di impedire che cavi e canaline propaghino un incendio da un locale all'altro; una scatola può anche bruciare, non è che bruciando propaga l'incendio a un altro locale. L'importante è che non generi un incendio per surriscaldamento dei cavi. E poi anche i cavi bruciano, non sono ignifughi, sono non propaganti l'incendio. Se prendete un accendino e lo mettete sotto a un cavo vedrete la fiamma aumentare, segno che il cavo stà bruciando, ovviamente se togliete la fiamma il cavo non rimane incendiato. questo fa si che il fuoco non si propaghi attraverso cavi e canaline, che non sono ignifughi, ma non propaganti l'incendio.

Poi potremmo parlare dei cavi a bassa emissione, e degli impianti veramente resistenti al fuoco (ovviamente per un tempo limitato) da usare in casi particolari tipo inluminazioni di emergenza...

[LB81]

che non sono ignifughi, ma non propaganti l'incendio.

Cioè sono autoestinguenti.

Ciao.

Modificato: 30 aprile 2006 da LB81

[almostblue]

Per i signori che si indignano davanti alle scatolette che continuano a bruciare anche se incendiate da un accendino vorrei far notare come esistono DA ANNI in commercio scatolette di svariati produttori che non sono autoestinguenti anche per il fuoco di accendino ( quelle testare a filo caldo a 850°C ). Se poi chiunque le installi non le scelga perché costano 50 centesimi in più delle altre scatolette ( quelle testate a filo caldo a 650°C ) è una questione che riguarda solo gli installatori e tutti coloro che lucrano finché possono, fino a quando non finiscono nei casini ( o non tirano nei casini le ditte produttrici ).

Ah, giusto per fare due risate, anche le scatolette autoestinguenti testate con filo caldo a 850°C bruciano, se le mettete a contanno con un cannello a fiamma acetilenica. Magari mi direte che un impianto elettrico non ha cannelli a fiamma acetilenica al suo interno ... ma nemmeno accendini mi pare ( spero ).

Se poi la casa brucia e anche le scatolette prendono fuoco, credo che sia il minore dei problemi vedere una scatoletta che brucia nel muro quando il fuoco c'è già in tutta la stanza.

[LB81]

Se poi la casa brucia e anche le scatolette prendono fuoco, credo che sia il minore dei problemi vedere una scatoletta che brucia nel muro quando il fuoco c'è già in tutta la stanza.

Giusto.

vorrei far notare come esistono DA ANNI in commercio scatolette di svariati produttori che non sono autoestinguenti anche per il fuoco di accendino

Non capisco questa frase, sei sicuro di aver scritto correttamente?

Ciao.

[almostblue]

... ops, dalla fretta ho messo un non di troppo ... chiedo venia

[UltraFighetto]

probabilmente sarebben interessante capire anche la differenza di costo tra scatole autoestinguenti e normali; se la differenza di costo non è elevata, può anche darsi che sul mercato si diffondano le prime: infatti, per il produttore fa grossa differenza produrre a costi inferiori anche di poche frazioni di euro (sempre nel rispetto delle norme, s'intende), mentre invece sono gli istallatori come voi e i clienti finali che orientano il mercato: è sufficiente che si diffonda la conoscenza.

Qualcuno di voi è in grado di reperire il costo di alcune scatole nelle due versioni, per capire se, economicamente parlando, vi è grossa differenza ????

Ciao !!

[Mario Maggi]

Qualcuno di voi è in grado di reperire il costo di alcune scatole nelle due versioni

Non credo proprio che qualcuno possa pubblicare su un forum i costi reali di produzione.

Diverso e' il discorso dei prezzi di vendita, ma nessuno mi dice che questi siano proporzionali ai costi.

Se per legge ci fossero solo le autoestinguenti (ma non credo che tale legge possa passare) si ridurrebbero anche i costi di produzione e di distribuzione grazie all'aumento dei volumi per quel tipo.

Ciao

Mario

[ClA]

Non credo proprio che qualcuno possa pubblicare su un forum i costi reali di produzione.

La situazione è piuttosto bizzarra nel mondo elettrico.

Su alcuni articoli il margine è enorme.

Su altri è negativo, si vende addirittura in perdita pur di presidiare il mercato.

Se per legge ci fossero solo le autoestinguenti (ma non credo che tale legge possa passare) si ridurrebbero anche i costi di produzione e di distribuzione grazie all'aumento dei volumi per quel tipo.

Sì, ma non più di tanto.

Le grandi riduzioni sui costi si hanno con molta automazione. Ma in un prodotto come le scatolette l'automazione è già molto spinta. E le materie prime non sono tanto dipendenti dai volumi....

[clinker]

Confermo, si trattava di cassette della ditta italiana sopra menzionata (sull’etichetta era visibilmente riportato “serie 44CE”). Sono prodotte a in Italia, più precisamente a Bergamo e non in Cina.

Perdonate se non sarò breve ma sono appena entrato nel forum e su questa faccenda mi sento di gettare letteralmente acqua sul fuoco per smentire ogni cosa.

In realtà quanto riscontrato dall’installatore genovese potrebbe sembrare scontato, ma poiché non vengono considerati una serie di fattori, primo dei quali il contenuto delle norme tecniche di

prodotto, non lo è. La norma secondo la quale le cassette comunemente utilizzate negli

impianti elettrici per derivazione e cablaggio sono certificate è la CEI 23-48 (IEC60670) che prevede per quanto riguarda la “Resistenza al calore anormale ed al fuoco” la “Prova del filo incandescente” (Glow-wire test, EN 60695-2-1).

Quello che viene simulato dalla Norma è il surriscaldamento di un filo conduttore, così come accidentalmente può accadere in caso di sovraccarico o cortocircuito, se i dispositivi di protezione non esistono o non intervengono.

Un provino di materiale deve essere messo a contatto con un filo metallico portato elettricamente ad una temperatura specificata dalla norma (in questo caso 650°C). Dopo una fase di contatto della durata di diversi secondi il provino deve essere rimosso.

La prova viene superata se non si sviluppa fiamma oppure se la stessa si sviluppa e si estingue in un tempo definito.Lo spessore del provino, le dimensioni del filo ed altri parametri

sono qui omessi per semplificare la descrizione: in realtà tutto quanto deve essere eseguito con un’attrezzatura di prova dalle caratteristiche costruttive ben precise e definite e deve avvenire in condizioni ambientali standard.

La temperatura del filo è definita in base alla funzione svolta dal materiale: in questo caso si tratta, come già indicato, di 650°C, mentre per citare un esempio diverso, le parti che sono direttamente

a contatto con componenti sotto tensione, come supporti per morsettiere, sale a 850°C.

Diversi sono i test previsti per tubi e cavi, poiché il loro ruolo nell’impianto elettrico è diverso e diverse sono di conseguenza le caratteristiche costruttive. Per i tubi ad esempio è richiesta la prova

del becco di Bunsen, nella quale il materiale viene direttamente esposto alla fiamma erogata da un bruciatore.

La norma richiede quindi sostanzialmente che una scatoletta o un centralino non siano la fonte di un incendio, e che invece le condutture non siano il soggetto propagante (anche qualora l’incendio sia dovuto a cause diverse da quelle elettriche), poiché una conduttura sia essa tubo, cavo o canale attraversa diverse sezioni di un edificio, talvolta suddivise da barriere tagliafuoco.

Spiegherò qui invece il perché la scelta di un materiale che abbia questo comportamento sia sotto un altro punto di vista un pregio: un materiale termoplastico deve, per non bruciare, essere additivato con sostanze autoestinguenti (generalmente bromo, cloro o altre sostanze alogene), salvo che si tratti di PVC, che contiene già cloro per circa il 40% del peso. Questo perché tali additivi hanno una temperatura di innesco superiore e consentono quindi di diminuire l’infiammabilità dei materiali. Il lato negativo dell’aggiungere autoestinguenti è che più un materiale viene additivato e più sviluppa fumi tossici se sottoposto a combustione. Non a caso diversi produttori, hanno da tempo convertito la loro produzione in materiali halogen free ed i più avanzati addirittura realizzano prodotti conformi alla direttiva RoHs.

Per chi volesse sincerarsene, basta rintracciare un catalogo gewiss box 2001 o antecedente per verificare che il glow-wire test veniva dichiarato a 960°C, in quanto le cassette venivano realizzate in PVC, mentre in seguito questo valore è sceso a 650°C.

Ricordiamo che in catastrofici incendi come quello sviluppatosi nel traforo del Monte Bianco, la maggior parte delle vittime è stata causata dall’entità dei fumi sviluppatisi, che hanno impedito di individuare le vie di fuga ed hanno causato intossicazioni.

Partendo poi dal presupposto che qualsiasi materiale se esposto alla fiamma brucia (persino i metalli quando si supera la temperatura di fusione) e che tutto dipende dall’entità della fiamma (potere calorico), è pregevole quindi scegliere un materiale che se proprio comunque deve bruciare sviluppi la minore fumosità e tossicità possibile.

Il lato invece legato al costo industriale dei materiali impiegati, dipende da fattori diversi: vorrei qui smentire chi sostiene che un materiale che brucia sia più economico di uno che non brucia.

I fattori determinanti sono la diffusione (più un materiale si produce e meno costa) e la qualità. Produrre una cassetta in PVC (che se esposta alla fiamma di un accendino non brucia) può talvolta costare meno che produrla in ABS. Impiegare materiali di seconda scelta, che provengono magari da fornitori che semplicemente producono granulati termoplastici senza aver investito in ricerca e senza un know-how specifico, costa sicuramente meno che acquistarli da chi può dichiararne e garantirne la composizione e la continuità della qualità di fornitura necessarie. Per poter dichiarare ad esempio la conformità alla direttiva RoHs è necessario che le materie prime non contengano una serie di componenti che la direttiva stessa vieta: tutto questo richiede qualità, know-how e continuità che non tutti i produttori sono in grado di garantire. In poche parole, gli ingegneri costano.

Tutto questo è verificabile da chiunque e vorrebbe servire semplicemente per fare un po’ di chiarezza.

“Il gioco dovrebbe essere considerato l’attività più seria dell’infanzia”.

(Montagne)

Cordiali saluti

Clinker

[UltraFighetto]

Non credo proprio che qualcuno possa pubblicare su un forum i costi reali di produzione.

Diverso e' il discorso dei prezzi di vendita, ma nessuno mi dice che questi siano proporzionali ai costi.

Se per legge ci fossero solo le autoestinguenti (ma non credo che tale legge possa passare) si ridurrebbero anche i costi di produzione e di distribuzione grazie all'aumento dei volumi per quel tipo.

Scusate, ma intendevo dire "prezzi di vendita" (costo per il consumatore); questo perchè, se la differenza in questione fosse economicamente contenuta, il consumatore, opportunamente sensibilizzato, potrebbe far "virare" il mercato verso un prodotto più sicuro.

Leggendo il post di clinker, e ragionando meglio, in effetti la questione dei fumi tossici è prioritaria; tempo fa, mi sembra sul sito di Cavel, avevo letto di alcune prove tecniche sui loro cavi halogen free ed in normali con guaina pvc, con le differenti quantità di fumo prodotto;

Volendosi fare del male, è sufficiente dare fiamma alla guaina di un cavo, standoci sopra, è possbile avvertire l'odore pungente ed il bruciore agli occhi dato dall'emissione del cloro.

Bye.

[ClA]

Quello che viene simulato dalla Norma è il surriscaldamento di un filo conduttore, così come accidentalmente può accadere in caso di sovraccarico o cortocircuito, se i dispositivi di protezione non esistono o non intervengono.

D'accordo su tutto. Ma nel caso di un eventuale corto corcuito all'interno della scatoletta stessa, con fomazione di arco, la prova del filo incandescente non è sufficiente. Lo stesso nel caso in cui, un apparecchio elettrico/elettronico contenuto nel centralino per motivi suoi dovesse prendere fuoco (e questo, qualche rara volta, succede veramente).

Modificato: 4 maggio 2006 da ClA

[Mauro Dalseno]

E' chiaro che questi prodotti rispettano le specifiche richieste dalle norme, l'unico problema che a questo punto rimane e' il fatto che gli installatori e parecchi progettisti non sono sufficentemente informati. Le scatole resistenti a 960° non costano molto di piu', bisognerebbe abituarsi ad usare prodotti migliori nelle situazioni piu' critiche, come caldaie, calzifici, stabilimenti produttori di filati, cartiere ecc. ecc. e non mettere all'interno delle scatole apparecchi elettrici o elettronici che potrebbero guastandosi aumentare il rischio di incendio. Secondo me' un impianto eseguito a regola d'arte deve andare oltre a quello che e' la specifica normativa, non devo usare prodotti che possono propagare l'incendio (Cavi e Tubazioni non adeguate), ma devo comunque evitare in tutti i modi possibili di avere inneschi locali, che possono creare danni e pericoli. Chiaramente questo e' solo il mio parere personale, oggi ho avuto modo di parlare con alcuni personaggi di una ditta costruttrice di materiale elettrico che con tanto di norme Cei mi ha dimostrato che le scatole citate a Striscia la notizia sono a norma.... Il problema da me' esposto e' piu' che comprensibile, ma costruire solo un prodotto di qualita' superiore a quanto richiesto, comporterebbe perdere enormi quote di mercato per niente, dato che le norme sono rispettate.

A questo punto la responsabilita' e' dell'installatore che deve saper distinguere i rischi dell'ambiente e utilizzare i prodotti piu' idonei, che sono disponibili un po' da tutti i costruttori.

[supermaxi]

se volete in commercio ci sono le scatole autoestinguenti, le fa la vimar e sono di colore nero, la loro sigla è appunto .au che sta per autoestinguenti.

ma nessuno di voi ha fatto una prova con una scatola chiusa nel muro?

non prende fuoco, manca l'ossigeno, cosi come il tubo corrugato arancione quello autoriverente che viene usato nel calcestruzzo. visto che nel calcestruzzo non c'è ossigeno, la fiamma non si propaga.

in effetti avete ragione, le scatole prendono fuoco, ma si spera che non succeda. se fossero autoestinguenti i tappi delle scatole oltre alle scatole non vi sarebbero problemi.

[clinker]

Non a caso la nostra cara vecchia 64-8 (in vigore ormai dal 1987) ha pensato anche a questo: quando si monta un componente incassato, sia esso una scatola di derivazione, portafrutti, o centralino, in una parete in materiale combustibile, deve necessariamente essere GWT 960°C.

Evidentemente, nelle altre situazioni non è ritenuto necessario.

Il fatto poi, che le temperature debbano essere diverse in funzione della funzione delle parti evidentemente tiene conto di quanto effettivamente può succedere in caso di guasto: la guaina di un cavo deve essere “non propagante l’incendio”, il supporto di una morsettiera (a contatto con parti sotto tensione) deve essere GWT 850°C e così via.

Ci sono poi situazioni installative particolari che richiedono prestazioni di autoestinguenza superiori: ad esempio le società ferroviarie che a capitolato vogliono che il materiale sia “UL94 V0”, cioè che abbia “classe di reazione al fuoco V0” in base alla normativa americana UL94, mentre i prodotti impiegati sulle navi e sulle imbarcazioni debbono essere certificati RINA (Registro Italiano NAvale) e per esserlo devono aver superato delle prove i cui criteri in materia sono più restrittivi.

Questi requisiti vanno ben oltre quanto richiesto dalla semplice norma di prodotto per impianti civili e industriali ed in determinati contesti si può capire il perché: un’imbarcazione ad esempio è costruita con materiali e criteri diversi, da qui l’esigenza di un prodotto testato diversamente, proprio in base a quanto nella sua applicazione può accadere.

Ciò che ignoriamo e che forse invece dovremmo tenere maggiormente in considerazione è il compromesso tra infiammabilità e tossicità dei fumi, secondo il quale si può pensare che il 650°C sia una buona via di mezzo. (precisazioni nel mio post precedente)

I contenuti della norma potrebbero comunque essere visti come contestabili: io personalmente non me la sento di giudicare quando elaborato da persone sicuramente molto più preparate di me, che sono arrivate ad imporre i requisiti di base in seguito ad esperienza, test effettuati in laboratori con attrezzature specifiche, simulazioni e dati statistici. Penso che un accendino sia ben poca cosa di fronte a tutto ciò, se poi oggi o domani sarà il caso di fare una nuova 64-8 che tenga conto delle evoluzioni che l’edilizia sta compiendo in questi ultimi anni, chi di dovere ci penserà: ricordiamo solo che ancora oggi, dopo 19 anni dall’entrata in vigore della vecchia norma, la maggior parte degli impianti elettrici nel nostro Paese non la rispettano e non sono sicuri. :ph34r:

Saluti

Clinker

[clinker]

Non a caso la nostra cara vecchia 64-8 (in vigore ormai dal 1987) ha pensato anche a questo: quando si monta un componente incassato, sia esso una scatola di derivazione, portafrutti, o centralino, in una parete in materiale combustibile, deve necessariamente essere GWT 960°C.

Pardon, 850°C (CEI 64-8, 422)