Ups Monofase, Esiste?

[giuca70]

Come rendere un UPS monofase? Cioe' fase e neutro senza che esso sia bifase?

[andrea.fa]

cosa intendi per "monofase"?

*tutti* gli ups commerciali (quelli per pc per intenderci...) sono a mio avviso monofasi

[murdock]

No dipende,quelli a basso costo generano due potenziali "fasi" a 115V l'una e sono isolati da terra ! altri sono a "neutro" isolato e una "fase" a 230v basterebbe mettere un polo saldamente a terra e si avrebbe un sistema TT ma se l'ups non lo supporta fà il botto!

spiega meglio il perché e cosa devi fare?

Ciao

Modificato: 17 novembre 2007 da murdock

[Mauro Dalseno]

Ci sono Ups sul mercato a Neutro passante...

[murdock]

Ciao,si ma solo quando c'é tensione come la garan parte di quelli piccoli ed economici che hanno lo scambio tramite relè,io ho un della marca di bruciatori da 3KW e c'é scritto sul manuale che lo stato del neutro non cambia quando ché la rete... ma quando va in funzione? il diff credo sia superfluo! forse un relé diff a toroide? (non c'é da fidarsi con le pseudo protezioni interne che intervengono solo per sovraccarico o corto secco)

Caio

[mzara]

Ok, ma come mai sei così interessato ad avere il neutro che sia effettivamente neutro?

Non ti basta avere un 220 alternato (o quasi) per un po’ di tempo e basta?

[giuca70]

Spiego meglio l'utilizzo che ne vorrei fare, dell'ups con fase e neutro reali.

Posseggo una caldaia Hermann, che se va via la luce, ci mette dai 2 ai 3 minuti per ripartire.

Fin qui, ci siamo, ma se la luce va via per pochi secondi, e i miei figli sono sotto la doccia.... qui va via spesso pe pochi secondi in caso di brutto tempo.

Ho provato a collegare un UPS della APC, che a batteria ha le due fasi distinte 150 V su un polo e 80V sull'altro. Se va a 230V vi e' fase e neutro di rete, se va a batteria, si presentano due fasi strane.

La caldaia, che funziona correttamente con fase e neutro 230V, a batteria UPS spegne il bruciatore, e non c'e' verso che funzioni. Credo che non gli faccia bene questa doppia fase.

Ecco perche' sono interessato alla ricerca di UPS da 500-600W con fase e neutro presenti anche a batteria e inverter.

Gradirei capire come distinguere un prodotto del genere dagli altri. O se esiste un modo per realizzare la fase e il neutro.

Grazie.

Saluti.

[oiuytr]

O se esiste un modo per realizzare la fase e il neutro.

Io metterei un trasformatore (non autotrasformatore) 230/230 di potenza adeguata fra l'uscita dell'UPS e la caldaia, collegando a terra il polo del secondario che e' collegato al morsetto "N" della caldaia.

[murdock]

aaa e colpa dell'elettronica che non digerisce l'onda "sinusoidale" modificata ma la vuole pura! o forse é piu' probabile che hai provato con un UPS troppopiccolo? o forse c'é un dispositivo di controllo integrato come nelle vasche idromassaggio ! se é cosi' sei fregato.

Prima di buttare soldi prova con un altro inverter piu' potente, ma quanti W assorbe la caldaia quando é in funzione?

Prova anche in questo modo, prendi una tripla o ciabatta e oltre alla caldaia collegaci una lampadina ad incandescenza da 30 W massimo 60W e fai il test,occhio a non superare la potenza dell'ups !

Ciao

[Paolo Cattani]

Quoto Francesco.

Forma d'inda la potenza non c'entrano, sulla sonda di ionizzazione ci vuole il potenziale giusto, altrimenti non rileva

[giuca70]

Ringrazio tutti per le risposte.

La soluzione e' interessante, ma un quesito me lo sono posto: se collego a terra un capo del secondario (ammesso che il trasformatore 220/220 abbia un avvolgimento e connessioni ai due estremi, per parte primario e secondario, chi mi assicura che sulla terra non ci finisca una fase anche se a 80Vac ? Ovvero, il trasformatore potrebbe essere 220/440 con 0 centrale, che in teoria potrebbe essere un neutro, ma non ne sono molto convinto.

Francesco, puo' gentilmente spiegarmi come mettere in sicurezza questo tipo di connessione? Grazie.

L'indicazione di Mauro Dalseno, e' calzante, ma quali marche asssicurano il neutro passante? e sopratutto come sapere che l'ups che si sta comprando sia tale?

Puo' delucidarmi le idee? Grazie.

Per Murdock: l'UPS APC da 500VA collegato al portatile, indica in tempo reale il consumo in watt. In regime di prova circa 270W era il consumo stimato. L'ups fornisce 300W max. e segnala l'overload, e' efficacemente protetto da tutti i tipi di sovraccarico. E' un line-interactive, ovvero filtra dai disturbi la 230Vac, dispone di AVR stabile ed affidabile, ma ha un unico difetto: genera due fasi distinte che alla elettronica della caldaia non piace. L'elettronica non rileva bene la fiamma e spegne il bruciatore, pur non mandando in allarme la caldaia stessa. Inutile per il mio scopo.

Avevo provato un Mustek 1000VA circa 600W max, con tester e lampada 230V. Una vera ciofeca, tensione e fasi ballerine. Credo che neanche un server gradisca.

[Paolo Cattani]

Se il tuo UPS non ha il neutro passante, allora vuol dire che è isolato. Quindi non ha significato parlare di "fase a 80 V" che "finisce a terra". E' il riferimento flottante che ti frega, se fosse messa a terra avresti solo e semplicemente fissato lo zero del sistema di riferimento.

A maggior ragione, a valle di un trasformatore d'isolamento non si può proprio parlare di "una fase di 80 volt che va a terra", non ci sono proprio le fasi.... solo differenze di potenziale; su di un capo hai X volt, sull'altro capo hai X + 230 volt.

Il problema, semmai, è che tu hai misurato le tensioni usando come riferimento la terra, invece di misurare la differenza di potenziale ai capi dell'uscita.

[oiuytr]

se collego a terra un capo del secondario (ammesso che il trasformatore 220/220 abbia un avvolgimento e connessioni ai due estremi, per parte primario e secondario, chi mi assicura che sulla terra non ci finisca una fase anche se a 80Vac ? Ovvero, il trasformatore potrebbe essere 220/440 con 0 centrale, che in teoria potrebbe essere un neutro, ma non ne sono molto convinto.

Ho riletto piu' volte questo preiodo ma non ho capito cosa vuoi dire, prova a spiegarti meglio...

Francesco, puo' gentilmente spiegarmi come mettere in sicurezza questo tipo di connessione? Grazie.

Innanzitutto sul forum ci si da del tu

Per questa applicazione e' sufficiente proteggere il secondario del trasformatore con un fusibile adeguato posto in serie al polo non connesso a terra (p.es. trasformatore da 500VA=fusibile da 2A). Non servono differenziali in quanto a tutti gli effetti e' un sistema TN-S e rischi di contatti diretti non ce ne sono

[giuca70]

Per Paolo:

sto cercando di capire, ma forse e' piu' semplice di quanto sembri.

Se a valle dell'ups metto un trasformatore 220/220 da 400W e collego un capo del secondario a terra, avro' fissato lo 0 di riferimento (spero senza prendere la corrente su tutte le apparecchiature di casa) e l'altro capo del secondario sara' la fase di riferimento.

Se ho capito bene, e' cosi' ma non capisco se rimanere sicuro per la mia famiglia.

Per Francesco:

Ok . forse come prima scritto, spiega un po' meglio quello che e' la mia preoccupazione, collegare un capo del secondario a terra!

Penso: se il trasformatore fosse un 220/440 con 0 centrale.... risolverei? prelevando lo 0 come riferimrnto? Ne dubito... era una riflessione che non rende possibile per via della d.d.p. ai capi del secondario.

[murdock]

Ciao,

Grande,Paolo ne sai una piu' del diavolo!

Non servono differenziali in quanto a tutti gli effetti e' un sistema TN-S

Che non servano differenziali é scontato visto che sarebbero trasparenti ai guasti e dispersioni.

Ma se non mette un polo a terra i rischi di contatti diretti ce ne possono essere dato che non sarebbe un sistema TN ! ma IT senza impedenza di messa a terra!

IL sistema IT,a neutro isolato,in caso di primo guasto ad un polo del secondario (dispersione sul telaio di un apparecchio non in classe 2) non accadrebbe nulla neanche leccandolo,in caso di secondo quasto al stesso polo su di un altro apparcchio idem, mà in caso di secondo quasto al secondo polo ad un altro apparecchio non in classe 2 vicino al primo se le carcasse non sono a massa (non a terra) trà di loro allo stesso potenziale e uno le tocca contemporaneamente si illumina fino ad evaporare! ovvio che se il trafo o alternatore alimenta solo un apparecchio cio' non accade,ma é raro,altrimenti é pericoloso una cosa del genere in casa,come si farebbe a garantire nel tempo che qualcuno non arrivi con un polo di "terra" di una spina tagliato o una prolunga fatta con 2 conduttori ecc,pensate ad un generatore di corrente portatile quanto é pericoloso e quanta falsa sicurezza da e quanto la pregiudica colegandolo (la carcassa e gli utensili o apparecchi) a terra (dispersori) in un inpianto nato e funzionante e cosi ampio e variabile nel tempo in TT !!!

Tornando al problema,con un trafo 230/230 senza "zero" per scongiurare la rottura dell'inverter (non si sa mai, una volta ho messo il secondario di un inverter a terra é a funzionato,un altra volta con un altro a fatto BUUMM, menomale che era uno da 300Wi e non 3kw! ) forse risolvi,poi un secondario messo saldamente a terra, meglio se metti il trafo vicino alla caldaietta e il polo del secondario sia messo a terra assieme alla caldaietta (stesso conduttore di protezione "terra")ma dovra scoprire se la terra esiste !!! magari come capita spesso c'é il conduttore giallo verde e poi non é collegato da nessuna parte!o magari ha un valore ommico altissimo perche mal collegata o peggio senza dispersori di fatto, il singolo fusibile rapido ben calcolato in ampere sul singolo polo del secondario (non messo a terra ovviamente) é la soluzione piu' sicura in questa situazzione essendo un TN-S come detto da Francesco!

[giuca70]

Grazie Murdock,

ho studiato proprio ieri i sistemi TT, TN, TN-C, TN-S, IT. Per capirci di piu'. Ora vi seguo.

OK, condivido che in ambienti progettati ad ok, tipo cabine, il tutto funziona perfettamente.

In casa, essendo un condominio, i pericoli sono tanti e vari. Sebbene ho deciso di isolare la mia messa a terra dal resto del palazzo, realizzando paline ad ok, ho l'esperienza di un amico che in altro condominio prendeva la scossa sulla cucina, non sempre. Era il condomino di sopra che aveva collegato una fase di un elettrodomestico a terra e che quando lo usava, il mio amico malcapitato prendeva la scossa. Finche' un giorno la prese il piccolo, e allora chiese di verificare tutto l'impianto dell'intero palazzo. :ph34r:

Credo che debbo comunque, in via precauzionale, insistere sulla ricerca di un UPS a neutro passante. Forse e' meglio. Dico bene?

Saluti.

[murdock]

Ciao, hai fatto un errore grave a separare la terra,a casa del tuo amico o meglio nel palazzo c'era un impianto di terra scadente o addirittura cera la distribuzione del conduttore di protezione giallo verde e le montanti ma mancavano i dispersori! comunque a casa del tizzo mancava pure il diff funzionante!

La cosa migliore é avere un impianto di terra comune con equipotenzialità',ota ti potresti trovare a potenziale diverso tra' glielettrodomestici e lavandini in inox o lavatrice e lavastoviglie e tubi dell'acqua che sono COMUNI,se rimetti le cose aposto é meglio e visto che ci sei controlla che anche il tubo dell'acqua principale sia collegato al nodo principale di terra,vito che hai piantato le paline,staccale dal impianto di casa ricollega la terra dove era collegata prima e con un conduttore di almeno 16mmq collega le tue nuove paline alla terra principale della casa e non del tuo appartamento.

(visto che sei bravo e ti sei studiato i sistemi di distribuzione studiati anche gli impianti di messa a terra!) per avere un idea cerca con google e guarda anche> http://www.dehn.it che parla anche di impianti di terra!

Ma alla fine cosa hai deciso per la caldaietta?

[giuca70]

Ok. Capito.

Le equipotenzialita' di terra devono essere rispettate. Altrimenti e' peggio...

Locale autoclave condominio dovrebbe essere a terra, ma i collegamenti fra le paline sono saltate....

Intero palazzo dovrebbe essere a terra.... e qui .... non ci siamo.

Nel mio appartamento ho collegato tutto a terra, anche la caldaia, non i tubi.

Domanda: avento intimato l'amministratore ad eseguire i lavori per la messa in regola della 696 per l'intero stabile, riguardo la terra, e non avendo visto nessun lavoro, esiste una legge che impone la revoca immediata del suo mandato per questa, credo, gravissima sua mancanza? Sono anni che non ha fatto niente.

Per la caldaia? sto cercando ups a neutro passante. Lascio stare il mio APC.

Saluti.