Strano Schema Per Avv.motore Stella-triangolo

[roby977]

Ciao a tutti.

Mi sono imbattuto in uno strano schema per un classico avviamento stella-triangolo.

Ve lo faccio vedere:

PAGINA 1 - POTENZA

PAGINA 2 - AUSILIARI

Bene, ora, lasciando stare tutte le imprecisioni (tipo le errate numerazioni come il filo 22 che diventa "magicamente" 23, ecc..)vorrei chiedervi:

-1 A che serve il KT1 messo in quel modo? Sbaglio o chi l'ha disegnato si è fumato prima una bella canna? Cioè...a che serve ritardare l'alimentazione a parte degli ausiliari in caso si dia corrente? C'è qualche questione di sicurezza?

-2 Non vi sembra troppo macchinoso il circuito stella-triangolo? Di solito, io lo faccio così (ehhmmm è solo una bozzetta eh? )

-3 Nello schema di potenza, non vi sembra ci sia qualcosa di errato? Cioè il filo 07 (quindi la prima fase ossia la R) va a finire nel motore sul morsetto U1 ma in triangolo, la stessa fase va a finire anche nel morsetto V2 (cioè l'altro capo della prima bobina del motore), e quindi non funzionerebbe....

Che ne pensate?

Grazie

[mf2hd]

tipo le errate numerazioni come il filo 22 che diventa "magicamente" 23,

Il "23" al capo del filo "22" sembra un morsetto della morsettiera "X".

-1 A che serve il KT1 messo in quel modo? Sbaglio o chi l'ha disegnato si è fumato prima una bella canna? Cioè...a che serve ritardare l'alimentazione a parte degli ausiliari in caso si dia corrente? C'è qualche questione di sicurezza?

KT1 probabilmente serve ad assicurare la ripartenza del motore da fermo o comunque ad un basso numero di giri, nel caso l' utenza meccanica asservita al motore stesso abbia una notevole inerzia all' arresto (ventilatore, grossa pompa, ...).

Se cio' non dovesse accadere lo spunto sarebbe troppo elevato e/o si rischierebbero guasti meccanici (asse,giunto cinetico,...) a causa di un effetto "frenata improvvisa" per i differenti giri/min.

-3 Nello schema di potenza, non vi sembra ci sia qualcosa di errato? Cioè il filo 07 (quindi la prima fase ossia la R) va a finire nel motore sul morsetto U1 ma in triangolo, la stessa fase va a finire anche nel morsetto V2 (cioè l'altro capo della prima bobina del motore), e quindi non funzionerebbe....

Penso sia cosi':

Ho dato un' occhiata veloce e non ho controllato tutto lo schema quindi, mi scuso anticipatamente per eventuali fraintendimenti.

[roby977]

Il "23" al capo del filo "22" sembra un morsetto della morsettiera "X".

mah a dire il vero, se vedi bene, il comune di tutti gli ausiliari è il 22, ma c'è anche il filo subito a valle del pulsante a fungo che è il 22!

Ma vabbè...lasciamo stare questo aspetto...

KT1 probabilmente serve ad assicurare la ripartenza del motore da fermo o comunque ad un basso numero di giri, nel caso l' utenza meccanica asservita al motore stesso abbia una notevole inerzia all' arresto (ventilatore, grossa pompa, ...).

Se cio' non dovesse accadere lo spunto sarebbe troppo elevato e/o si rischierebbero guasti meccanici (asse,giunto cinetico,...) a causa di un effetto "frenata improvvisa" per i differenti giri/min.

E' vero! Non ci avevo pensato!

Penso sia cosi':

Beh, si, schematicamente è così. MA se hai mai provato a vedere come sono disposti gli avvolgimenti in un motore (con un semplice tester) noterai che i capi delle 3 bobine non sono disposti così: ( gli O sarebbero i 6 morsetti del motore trifase)

OU OV OW

OU2 OV2 OW2

ma così (se non erro):

OU OV OW

OW2 OU2 Ov2

E invece del "laborioso" schema per effettuare lo stella-triangolo sai dirmi qualcosa? C'è un motivo perchè lo hanno fatto così complicato o va bene il mio?

Grazie

[bellcar]

la numerazione dei fili va bene, il 22 sul fungo e' il numero del contatto nc (21-22), altri numeri che sembrano ripetuti sono numeri di morsetti x.

il temporizzatore kt1 serve a ritardare la partenza dopo un rete on o un reset fungo.

Lo stella triangolo è corretto, se noti si chiude prima la stella a vuoto poi si chiude la linea, nel tuo schema si chiudono contemporaneamente; essendo di solito la stella di taglia inferiore puo' essere un rischio per il contattore, nello schema originale la stella si chiude sempre a vuoto, poi chiusa la stella il contatto na di km13 (03-15) permette la chiusura del contattore km11.

Visto che il cablaggio "piu' complesso" costa come il semplice, consiglio sempre di eseguire il complesso, i contattori di stella ringrazieranno.

saluti bellcar

[roby977]

la numerazione dei fili va bene, il 22 sul fungo e' il numero del contatto nc (21-22), altri numeri che sembrano ripetuti sono numeri di morsetti x.

Sarà, ma io quando faccio uno schema, siglo ad es. il morsetto (inteso come morsettiera) con la stessa numerazione del cavo a lui attaccato.

Ad esempio....per me non è corretto che il filo n.22 che esce dal fungo vada a finire su un morsetto che si è siglato col n.16!

Il filo è il 22? Bene, allora se questo filo lo perterò in morsettiera, quest'ultima sarà siglata col n.22.

Poi non capisco ancora (scusatemi ma sarò de coccio) come fa un filo ad uscire dal fungo col n.22 per poi andare al led di presenza rete col n.23....è lo stesso filo!

Se è come dici tu (cioè che in quel caso il 22 è solo la numerazione che si trova sul morsetto di quell'nc e non del filo) trovo che la cosa possa creare un po di confusione.

il temporizzatore kt1 serve a ritardare la partenza dopo un rete on o un reset fungo.

Ok

Lo stella triangolo è corretto, se noti si chiude prima la stella a vuoto poi si chiude la linea, nel tuo schema si chiudono contemporaneamente; essendo di solito la stella di taglia inferiore puo' essere un rischio per il contattore, nello schema originale la stella si chiude sempre a vuoto, poi chiusa la stella il contatto na di km13 (03-15) permette la chiusura del contattore km11.

Visto che il cablaggio "piu' complesso" costa come il semplice, consiglio sempre di eseguire il complesso, i contattori di stella ringrazieranno.

Beh, scusa.... ma se fosse solo una questione di far chiudere prima il contattore di stella, sarebbe sufficente realizzare il mio schema (quello che ho postato pria in bozzetta) facendo diventare però il km11 ritardato all'eccitazione. In questo modo si andrebbe a realizzare quanto hai detto, effettuando uno schema più semplice.

Poi, anche se non si volesse fare questa manovra (cioè lasciando il km11 istantaneo) non sarebbe sufficente installare 3 contattori da 40A in ac-3?

(Dico 40A basandomi sul valore di fondoscala massimo del termico).

[triodegecio]

KT1 probabilmente serve ad assicurare la ripartenza del motore da fermo o comunque ad un basso numero di giri, nel caso l' utenza meccanica asservita al motore stesso abbia una notevole inerzia all' arresto (ventilatore, grossa pompa, ...).

Se cio' non dovesse accadere lo spunto sarebbe troppo elevato e/o si rischierebbero guasti meccanici (asse,giunto cinetico,...) a causa di un effetto "frenata improvvisa" per i differenti giri/min.

vero se lavviamento fosse da inverter, ma a Y un motore non rallenta se gia in rotazione, la frequenza non cambia a Y

Ad esempio....per me non è corretto che il filo n.22 che esce dal fungo vada a finire su un morsetto che si è siglato col n.16!

Non e detto che cio che e corretto per te lo sia per altri e viceversa

alcuni usano numerare i morsetti con una numerazione progressiva svincolata dai numeri dei fili, magari legata al numero di un cavo multipolare

Se è come dici tu (cioè che in quel caso il 22 è solo la numerazione che si trova sul morsetto di quell'nc e non del filo) trovo che la cosa possa creare un po di confusione.

probabilmetne e un caso che il filo che esce dal 22 di S1 e il 23, e se noti il numero del pin ha un carattere piu piccolo e orientato a 90 gradi rispetto al filo mentre i numeri dei fili sono paralleli ai fili

Beh, scusa.... ma se fosse solo una questione di far chiudere prima il contattore di stella, sarebbe sufficente realizzare il mio schema (quello che ho postato pria in bozzetta) facendo diventare però il km11 ritardato all'eccitazione. In questo modo si andrebbe a realizzare quanto hai detto, effettuando uno schema più semplice.

e lautoritenuta come la faresti? se ci pensi viene fuori lo schema che dici "complicato" (io ritengo corretto) e poi nel tuo schema nno ce interblocco fra Y e D e questo e molto grave

se proprio voliamo trovare un difetto nello schema e che il secondario del trasformatore non a collegamenti a terra e in caso di doppio guasto a terra potrebbero sorgere problemi di sicurezza

[roby977]

Ok....diciamo quindi che per la numerazione, ognuno usa il metodo che vuole.

e lautoritenuta come la faresti?

Semplice...potrei farla aggiungendo in parallelo al PM e all' no del KM11 un altro no del KM13. In questo modo, quando chiudo il PM posso lasciarlo tranquillamente perchè si chiude anche il KM13 che è in parallelo. In seguito, quando si aprirà per il passaggio dalla stella al triangolo, ci sarà comunque lno del KM11 che è già chiuso.

nel tuo schema nno ce interblocco fra Y e D e questo e molto grave

L'interblocco tra Y e D poi a che servirebbe? Com'è strutturato il tutto, c'è il contatto del T1 che lavora in scambio.....e per forza di cose sarà chiuso o uno o l'altro e mai insieme.

se proprio voliamo trovare un difetto nello schema e che il secondario del trasformatore non a collegamenti a terra e in caso di doppio guasto a terra potrebbero sorgere problemi di sicurezza

Scusa, non ti capisco.

Nello schema c'è già il simbolo di messa a terra. Questa poi nel trasformatore è unica! Non c'è un morsetto per il primario e uno per il secondario!

Ma forse ho capito male ciò che intendevi.....

[roby977]

Dimenticavo....

vero se lavviamento fosse da inverter, ma a Y un motore non rallenta se gia in rotazione, la frequenza non cambia a Y

Sei sicuro? Cioè, vuoi dire che se a un motore che sta girando per forza d'inerzia gli applico l'alimentazione in Y non succede nulla? Gira sempre agli stessi giri senza rallentare di botto?

[triodegecio]

Semplice...potrei farla aggiungendo in parallelo al PM e all' no del KM11 un altro no del KM13. In questo modo, quando chiudo il PM posso lasciarlo tranquillamente perchè si chiude anche il KM13 che è in parallelo. In seguito, quando si aprirà per il passaggio dalla stella al triangolo, ci sarà comunque lno del KM11 che è già chiuso.

cosi facendo ecciti KM11 prima di KM13 tanto come nel tuo schema, non ha nessun senso mettere in parallelo il no di KM13 con il no di KM11

L'interblocco tra Y e D poi a che servirebbe? Com'è strutturato il tutto, c'è il contatto del T1 che lavora in scambio.....e per forza di cose sarà chiuso o uno o l'altro e mai insieme.

in questa frase ci sono 2 errori di concetto

il primo che linterblocco fra Y e D e sempre necessario, pensa se KM13 per qualsiasi motivo rimanesse chiuso quando si eccita KM12

il secondo errore e che per lavviamento YD non si usa un banale temporizzatore con contatto in scambio ma bisogna usare gli appositi timer per YD che anno la commutazione fra Y e D ritardata

Scusa, non ti capisco.

Nello schema c'è già il simbolo di messa a terra. Questa poi nel trasformatore è unica! Non c'è un morsetto per il primario e uno per il secondario!

Ma forse ho capito male ciò che intendevi.....

si ai capito male e da quanto leggo ho capito che non ai una preparazione in questo campo (senza offesa)

Sei sicuro? Cioè, vuoi dire che se a un motore che sta girando per forza d'inerzia gli applico l'alimentazione in Y non succede nulla? Gira sempre agli stessi giri senza rallentare di botto?

perche dovrebbe rallentare? come minimo non rallenta o al piu accelera

toglimi una curiosita, ma tu che lavoro fai?

[bellcar]

alcuni chiarimenti: costa meno un contattore di stella dimensionato giusto ed eseguire il cablaggio "complesso" che usare tre contattori uguali.

nel tuo schema senza interblocco il contattore di stella si puo' inserire dopo la linea e subisce la corrente di inserzione del motore, cosi' facendo si puo' saldare e quando il temporizzatore commuta eccitando il contattore di triangolo con quello di stella incollato "auguri".

concordo che la numerazione dei fili e morsetti non sia il massimo della chiarezza, ma chi e' abituato ai vecchi schemi dei tedeschi che odiavano numerare i fili ma riportavano sempre i due numeri del contatto (13-14,21-22 ecc.) non si ferma davanti a queste difficolta' .

E' invece un grosso errore il mancato collagamento a terra di un polo del secondario del trafo.

saluti bellcar

[roby977]

[bellcar]

nell' ultimo schema non capisco a cosa serva T1, poi il fatto di mettere in parallelo al p. di marcia sia km11 che km13 non serve a niente , puo' sempre succedere che la stella si chiuda dopo km11 (che non capisco come tu definisca ritardato alla eccitazione), dallo schema si capisce che km11 e' un contattore con a bordo dei contatti temporizzati , i contatti ausiliari sono ritardati non la bobina e quindi i contatti di potenza sono istantanei.

Grazie per il ragazzo, forse trent'anni fa, ti garantisco che l' interblocco serve e fa il suo dovere, trascorso il tempo se non si apre la stella il contattore di triangolo non chiude.

Dopo quarant' anni di stella triangolo posso dire che quelli fatti "complicati" non danno problemi, quelli fatti con il tuo schema o simili senza interblocchi sono rogne.

Siamo in un forum dove uno chiede informazioni, queste informazioni ti vengono date e sei tu che rispondi "Ragazzi, ma di che parliamo?", se non ti fidi non sto obbligando nessuno a fare gli stella triangolo come si deve, dico solo che uno schema del genere e' e rimane sbagliato.

Il collegamento a terra di uno dei due capi del secondario è previsto sia dalle Cei 44-5 che 64-8, si chiama messa a terra funzionale e serve a questo:

va collegato il polo che fa da comune alle bobine, cosi' nel caso che l' altro polo (di solito comune di pulsanti e f.corsa) vada a terra intervengono i fusibili aprendo i circuiti.

se invece e' tutto isolato il primo guasto a terra sul comune ad esempio del pulsante di emergenza (filo 22 dello schema) non provoca niente e un secondo guasto a terra a valle del pulsante di emergenza (filo 23) cortocircuita il comando del fungo (non riesci piu' a fermare il motore premendo il fungo) senza che intervenga nessuna protezione.

Volendo potresti non usare il collegamento di terra ma devi installare un misuratore di isolamento che impedisca l' eventualità sopra riportata, ma costa meno un filo di terra.

saluti bellcar

[triodegecio]

Scusa, se sono qui su un forum a chiedere info, non è certo per mostrare le mie grandi doti di tecnico...ti sembra? A che servirebbe poi un forum se tutti i partecipanti sapessero tutto di tutto?

ai ricevuto rispsote alle domande ma insisti che il tuo schema e piu semplice (parzialmente vero) e corretto (assolutamente non vero)

per il resto ti a gia risposto belcar che quoto in pieno

**

come inserire una citazione

quando vuoi inserire una citazione, basta copiare e incollare la frase che ti interessa,

evidenziarla e premere il tag "fumetto" nel pannello di editor messaggio (il penultimo simbolino),

oppure la copi (Ctrl+c) e la incolli (Crl+v) tra i due tag:

[xxx]frase che hai copiato e incollato[/xxx]

xxx=quote

Modificato: 23 ottobre 2009 da Livio Migliaresi

[roby977]

nell' ultimo schema non capisco a cosa serva T1, poi il fatto di mettere in parallelo al p. di marcia sia km11 che km13 non serve a niente , puo' sempre succedere che la stella si chiuda dopo km11 (che non capisco come tu definisca ritardato alla eccitazione), dallo schema si capisce che km11 e' un contattore con a bordo dei contatti temporizzati , i contatti ausiliari sono ritardati non la bobina e quindi i contatti di potenza sono istantanei.

Il T1 mi serviva per far partire la temporizzazione Y-D (vedi i contatti in scambio) non appena PM si fosse chiuso.

Infatti nel mio primo schema, KM11 era un contattore normalissimo (non temporizzato). Quindi, ricapitolando, alla pressione del PM si sarebbe eccitato instantaneamente T1 (il temporizzatore dello Y-D) il KM11 (l'alimentazione dei morsetti UVW del motore) che mi faceva anche da ritenuta e il KM13 (contattore dello Y collegato ai morsetti U2 V2 W2 del motore) comandato appunto dall'n.c. del T1. Passato il tempo preimpostato, lo stesso T1 avrebbe disecittato KM13 in favore di KM12 (bobina del D).

Ecco...tutto qui..nulla di complicato! Beh, se non fosse stato che, come avete detto voi è obbligatorio (o opportuno?) che si chiuda il KM13 in Y prima di KM11.

Ammenochè, mi sembra abbiate detto, non si metta il contattore di Y dello stesso taglio degli altri 2...giusto? Ed è qui che mi è sorta l'altra domanda e cioè:

Bene, ma si otterrebbe lo stesso scopo (cioè eccitare prima il KM13 del KM11) col mio cablaggio che è più semplice....o no?

Altra cosa....purtroppo non so le caratteristiche del motore quindi non posso sapere quanto assorbe in Y e in D.

Comunque, l'avviamento in Y richiederà sempre più corrente di quando lavora in D giusto? Detto questo, com'è possibile poter dimensionare comunque il KM13 con un amperaggio minore del KM11?

Capisci cosa voglio dire?

Grazie per il ragazzo, forse trent'anni fa...

Massì dai che siamo tutti giovani!!! (almeno quì sul forum! )

Siamo in un forum dove uno chiede informazioni, queste informazioni ti vengono date e sei tu che rispondi "Ragazzi, ma di che parliamo?", se non ti fidi non sto obbligando nessuno a fare gli stella triangolo come si deve, dico solo che uno schema del genere e' e rimane sbagliato.

Purtroppo il fatto di discutere su un forum, non ci da la possibilità di sentire i toni con cui una certa frase viene detta.....

Voglio infatti precisare che il mio "ragazzi, ma di che stiamo parlando" non era "detto" in tono arrogante....anzi! Era "detto" proprio in tono di semplice domanda... cioè: non capisco (e non lo dico in tono strafottente ma davvero...in semplice tono di uno che fa una domanda) come si possa affermare il concetto che dicevi tu:

nel tuo schema senza interblocco il contattore di stella si puo' inserire dopo la linea e subisce la corrente di inserzione del motore, cosi' facendo si puo' saldare e quando il temporizzatore commuta eccitando il contattore di triangolo con quello di stella incollato "auguri"

per poi dire che l'interblocco salverebbe comunque da situazioni del genere.

Cioè....intendi veramente dire che se s'incollano (per un motivo o per un altro) i contatti di potenza del KM13 però abbiamo l'interblocco, quest'ultimo ci salva?

Secondo me no......

Il collegamento a terra di uno dei due capi del secondario è previsto sia dalle Cei 44-5 che 64-8, si chiama messa a terra funzionale e serve a questo:

va collegato il polo che fa da comune alle bobine, cosi' nel caso che l' altro polo (di solito comune di pulsanti e f.corsa) vada a terra intervengono i fusibili aprendo i circuiti.

se invece e' tutto isolato il primo guasto a terra sul comune ad esempio del pulsante di emergenza (filo 22 dello schema) non provoca niente e un secondo guasto a terra a valle del pulsante di emergenza (filo 23) cortocircuita il comando del fungo (non riesci piu' a fermare il motore premendo il fungo) senza che intervenga nessuna protezione.

Volendo potresti non usare il collegamento di terra ma devi installare un misuratore di isolamento che impedisca l' eventualità sopra riportata, ma costa meno un filo di terra.

Grazie infinite bellcar di questa informazione!

Sinceramente, la ritengo più utile di una risposta come un semplice

si ai capito male e da quanto leggo ho capito che non ai una preparazione in questo campo (senza offesa)

(naturalmente non sto parlando di te).

E' come se, in seguito ad una frase del genere avressi commentato: "da quanto leggo ho capito che non hai un ottima conoscenza d'italiano" senza però motivarla, spiegando che "hai" si scrive con l' "h" e non "ai".

Certo, io non sarò un professore d'italiano, e l'argomento non c'entra nulla (siamo qui per parlare di elettricità e non d'italiano) ma era giusto per rendere il concetto......(senza offesa naturalmente)

[bellcar]

Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare, stella-triangolo in fiamme al largo dei bastioni di Orione, contattori balenare nel buio presso le porte di Tannoide, .....

Battute a parte, ti garantisco che l' interblocco serve e funziona bene, su grosse macchine a volte si usa anche l' interblocco meccanico.

come gia' detto il temporizzatore per D-Y e' diverso da un temporizzatore normale, deve presentare un ritardo tra l' apertura del contatto per la stella e la chiusura del triangolo, ritardo che va da 20 a 100 ms.

dimensionare correttamente i contattori puo' portare a risparmiare molti soldi, in particolare in motori grossi ma non è facile, ad esempio la Siem.. nei cataloghi dimensiona i contattori di linea e triangolo per il 50 % della potenza del motore, a mio avviso è decisamente scarso, io li dimensiono per il 58% , cosi come molti dimensionano la stella al 33%.

altra battuta, se vuoi risparmiare elimina il contattore di linea e fai il collegamento diretto (schema cutler-hammer molto in voga in africa), così risolvi il problema di assicurare di aver la linea chiusa prima di chiudere la stella, attenzione solo a mettere le mani in morsettiera.

nota finale, non capivo T1 perchè nei contatti ausiliari non è riportata la sigla, pensavo fossero contatti ritardati montati si km11 che è segnato come se fosse un temporizzatore.

saluti bellcar

Modificato: 24 ottobre 2009 da Ivan Botta

[Benny Pascucci]

E' come se, in seguito ad una frase del genere avressi commentato:.......

Certo, io non sarò un professore d'italiano, e l'argomento non c'entra nulla (siamo qui per parlare di elettricità e non d'italiano) ma era giusto per rendere il concetto......(senza offesa naturalmente)

Per cortesia vi chiedo di mantenervi nei binari della discussione tecnica, evitando di fare commenti sulle competenze culturali proprie e dell'interlocutore, in caso contrario, anche se con rammarico, sarò costretto a chiudere questa discussione.

Scusate il mio avvertimento preventivo, ma per esperienza, quando si parte così, si finisce sempre per degenerare....

Grazie!

[sondino]

non ho letto tutto... ma rispondo a:

Sarà, ma io quando faccio uno schema, siglo ad es. il morsetto (inteso come morsettiera) con la stessa numerazione del cavo a lui attaccato.

Ad esempio....per me non è corretto che il filo n.22 che esce dal fungo vada a finire su un morsetto che si è siglato col n.16!

Il filo è il 22? Bene, allora se questo filo lo perterò in morsettiera, quest'ultima sarà siglata col n.22.

Poi non capisco ancora (scusatemi ma sarò de coccio) come fa un filo ad uscire dal fungo col n.22 per poi andare al led di presenza rete col n.23....è lo stesso filo!

Se è come dici tu (cioè che in quel caso il 22 è solo la numerazione che si trova sul morsetto di quell'nc e non del filo) trovo che la cosa possa creare un po di confusione.

se noti bene il 22 appena a valle del fungo è inclinato. é la numerazione effettivamente presente sul morsetto del fungo: 21-22 significa: 2(secondo blocco contatti), 1 (comune); 22 (2 secondo blocco contatti), 2 (NC). Ad esempio 24 è secondo blocco contatti e il 4 significa NO.

Magari trovare numerazioni sempre così precise. Lo schema è ben fatto.

Poi KM11 è segnaro come ritardato (non sò se è corretto segnarlo così) perchè monta il temporizzatore meccanico.

[sondino]

stò leggendo gli altri post.....per l'autoritenuta non pensate quadridimensionalmente....GRANDE GIOVE! Diceva il Dott. Emmet Brown di Ritorno al futuro...

[roby977]

ti garantisco che l' interblocco serve e funziona bene, su grosse macchine a volte si usa anche l' interblocco meccanico.

Beh, senza dubbio l'interblocco tra i due contattori si può mettere (tanto....per quello che costa...).

Ero solo curioso di capire come questo interblocco potesse salvaguardare il motore, anche in caso di contatti di potenza del KM13 incollati...tutto qui...

come gia' detto il temporizzatore per D-Y e' diverso da un temporizzatore normale, deve presentare un ritardo tra l' apertura del contatto per la stella e la chiusura del triangolo, ritardo che va da 20 a 100 ms.

E' una cosa di vitale importanza? Non basta commutare da stella a trinagolo direttamente?

dimensionare correttamente i contattori puo' portare a risparmiare molti soldi, in particolare in motori grossi ma non è facile, ad esempio la Siem.. nei cataloghi dimensiona i contattori di linea e triangolo per il 50 % della potenza del motore, a mio avviso è decisamente scarso, io li dimensiono per il 58% rolleyes.gif , cosi come molti dimensionano la stella al 33%.

In che senso scusa? Cioè, vuoi dire che la Siemens dimensiona ad es. su un motore da 14Kw un contattore di linea e triangolo che ne porti 7Kw?

Mi sa che ho capito male.....

altra battuta, se vuoi risparmiare elimina il contattore di linea e fai il collegamento diretto (schema cutler-hammer molto in voga in africa), così risolvi il problema di assicurare di aver la linea chiusa prima di chiudere la stella, attenzione solo a mettere le mani in morsettiera.

Cioè eliminare il KM11? Si, risparmierei su un contattore ma non dormirei tranquillo

Le normative accettano una cosa simile?

non capivo T1 perchè nei contatti ausiliari non è riportata la sigla, pensavo fossero contatti ritardati montati si km11 che è segnato come se fosse un temporizzatore

Si, sono contatti ausiliari di T1. Puoi vederlo dalla prima bozza che ho fatto...

Il KM11 l'avevo temporizzato per far si che la stella chiudesse prima che arrivasse alimentazione al motore.

[at]Benny

Si Benny, hai pienamente ragione!

Ti assicuro che non accadrà più, e se avrò qualcosa da dire al diretto interessato lo farò tramite pm senza "inquinare" la discussione.

se noti bene il 22 appena a valle del fungo è inclinato. é la numerazione effettivamente presente sul morsetto del fungo: 21-22 significa: 2(secondo blocco contatti), 1 (comune); 22 (2 secondo blocco contatti), 2 (NC). Ad esempio 24 è secondo blocco contatti e il 4 significa NO.

Questo non lo sapevo! Buono a sapersi! (ma che significa "secondo blocco contatti"?)E ad esempio, sul pulsante i numeri 13-14 cosa vogliono dire?

Altra cosa....(ora faccio un'altra domanda stupida)

Guardando la "pagina 2 ausiliari" abbiamo visto che il KM11 e KM12 sono contattori ritardati all'eccitazione, ok? Ma sono anche gli stessi contattori di potenza e triangolo, giusto?

Bene...volevo chiedere: ma esistono temporizzatori da montare su contattori di potenza per poterli ritardare all'eccitazione?

Grazie ancora a tutti!

non pensate quadridimensionalmente....GRANDE GIOVE! Diceva il Dott. Emmet Brown di Ritorno al futuro...

Ebbè....non per niente quel gran paraculaccio aveva inventato il flussocanalizzatore!

[magoxax]

E' una cosa di vitale importanza? Non basta commutare da stella a trinagolo direttamente?

Quel piccolo ritardo serve a dare fisicamente tempo al contattore Y di aprirsi prima di far inserire il contattore D.

Se non usi interblocchi meccanici o elettrici diventa di fondamentale importanza.

In che senso scusa? Cioè, vuoi dire che la Siemens dimensiona ad es. su un motore da 14Kw un contattore di linea e triangolo che ne porti 7Kw?

Mi sa che ho capito male.....

No! Hai capito bene.

In un avviamento Y/D, metà corrente (e quindi metà potenza) passa dal teleruttore di linea mentre l' altra metà passa dal teleruttore di triangolo.

Per quanto riguarda il teleruttore di Y puoi ridurre la taglia ad 1/3 della potenza del motore da avviare ( conto della serva --> corrente 1,73 volte minore con tensione 1,73 volte minore = potenza 3 volte minore).

In un caso pratico di avviamento Y/D per motore da 132kW io farei così: Teleruttori L e D da 75kW teleruttore Y da 45 kW.

Mica vorrai avviare un motore da 132kW con 3 contattori da 132 kW vero?

P.S.

se vuoi risparmiare elimina il contattore di linea e fai il collegamento diretto (schema cutler-hammer molto in voga in africa)

Anche negli U.S.A.

attenzione solo a mettere le mani in morsettiera

La prima volta non fui attento......

E non ti dico il tempo che ho perso ad indviduare il contattore che era rimasto incollato....... non c' era (ovviamente non c' erano neanche gli schemi della macchina)

[sondino]

allora, con certezza non sò cosa significa il 3 del 13, credo che sia riferito al morsetto del contatto NO. Per il resto lo rispiego in modo più chiaro:

prendi per esempio un relè tipo gli my4 della omron formati da 4 contatti in scambio, cioè 4 deviatori per capirci. Sulla vite del comune ci sarà scritto, secondo la norma xxx che non ricordo se IEC o NEMA, 11, 21, 31, 41; sulle viti dei NO ci sarà scritto 14, 24, 34, 44; sulle viti NC 12, 22, 32, 42.

La prima cifra indica il numero del deviatore (1x, 2x, 3x, 4x), la seconda cifra indica 2 se il contatto è NC e 4 se NO.

Il numero 13 e 14 credo che indichi 1 come il primo e forse unico contatto del pulsante e 3 un polo del contatto NO mentre il 4 del 14 è l'altro polo.

L'interblocco penso propio che non serva per salvaguardare il motore ma per evitare possibili corto-circuiti dovuti dall'incollaggio dei contatti del teleruttore di stella o dalla contemporaneità anche se di qualche millisecondo dei teleruttori DY.

Modificato: 26 ottobre 2009 da sondino

[magoxax]

Il numero 13 e 14 credo che indichi 1 come il primo e forse unico contatto del pulsante e 3 un polo del contatto NO mentre il 4 del 14 è l'altro polo.

Togli pure il "credo".

La prima cifra (la decina per intendersi) indica il numero del contatto, la seconda (le unità) indica il tipo di contatto se aperto (3-4) o chiuso (1-2).

Ad esempio i contatti ausiliari di un contattore, diciamo il primo NA e il secondo NC, saranno numerati 13-14 (primo contatto aperto) e 21-22 (secondo contatto chiuso).

In un relè con 4 contatti a scambio invece, si numera *1 il comune e poi *2 il chiuso e *4 l' aperto. *= posizione del contatto.

Tanto per capirsi il primo contatto a scambio sarà numerato 11-12-14, il quarto 41-42-44.

L'interblocco penso propio che non serva per salvaguardare il motore ma per evitare possibili corto-circuiti dovuti dall'incollaggio dei contatti del teleruttore di stella o dalla contemporaneità anche se di qualche millisecondo dei teleruttori DY.

ri-

Se fosse "solo" un problema di incollaggio dei contatti basterebbe un interblocco elettrico.

Semi O.T.

Rischio di sconfinare nel bestiario degli operatori ma la devo dire.

Il pericolo maggiore viene dal personale che opera sul macchinario che con la scusa di "l' ho visto fare all' elettricista" scusa meglio conoscita col nome di "tranquillo..... io so quello faccio"^TM vanno a pigiare col cacciavite uno dei due contattori (ma anche tutti e due insieme).

Modificato: 26 ottobre 2009 da magoxax

[bellcar]

per magoxax:

la corrente di linea non si divide meta' sul triangolo e meta' sul contattore di linea , ma si divide per 1.73 ovvero nei due contattori passa il 58% della corrente .

teoricamente per un 132 kW due contattori da 75 sono un pelo scarsi, occorrerebbero da 76,3 .

Nella pratica occorre poi vedere che tipo di avviamento e', che classe di avviamento ha il motore, il n. di manovre ora ecc. per dimensionare correttamente i tre contattori.

per certi motori da 500 700 kW ad avviamento pesante a volte ho usato anche il quarto contattore con resistenze nel passaggio da stella a triangolo.

saluti bellcar

p.s. benvenuto nel club dei distratti che maledicono i due soli contattori.

[magoxax]

la corrente di linea non si divide meta' sul triangolo e meta' sul contattore di linea , ma si divide per 1.73 ovvero nei due contattori passa il 58% della corrente .

Ehm...... sono quasi sicuro che il buon Kirchhoff avrebbe qualcosa da ridire: 58% x 2 = 116%

benvenuto nel club dei distratti che maledicono i due soli contattori.

Che bello.... quando mi arriva la tessera

[bellcar]

kirchoff sarebbe d' accordo con me, la somma delle correnti è una somma vettoriale di due vettori sfasati di 120 gradi, quindi 58+58 fa 100 , in fondo è come dire che 220+220 non fa 440 ma 380.

se cosi non fosse, perche' il termico messo solo su un ramo va tarato al 58% della corrente di targa e non al 50%?.

p.s. nella citazione di wiki c'e' un errore, la somma non è algebrica ma vettoriale.

la tessera non serve, l' iscrizione al club e' per sempre.

salutoni bellcar

Modificato: 27 ottobre 2009 da bellcar