Dimmer Finder Su Luci Yacht - Perche si bruciano sempre?

[FaxPLC]

Ciao ragazzi, come va?

Ho un problema strano che non riesco a capire.

Su uno yacht stiamo installando dei dimmer della finder (15.61.8.230.0500). Il carico applicato consiste in un trasformatore da 300W - 220V / 12V con circa 15 lampade da 10W.

Tutte le volte che facciamo black-out a bordo per passare dalla presa di terra ai generatori di bordo e viceversa alcuni dimmer si bruciano.

Non si riesce a capire il motivo. Anche la stessa Finder brancola un pò nel buio.

I generatori sono a 400V 50Hz con neutro collegato a massa. La tensione da terra passa attraverso un trasformatore di isolamento anch'esso con il neutro a terra sul secondario.

Per favore datemi una mano se potete. Grazie.

FaxPLC

[gpp1969]

Penserei ad un picco di tensione......Dai piu informazioni su come e composto l'impianto.

[AVC_Veronica]

una prova stupida...montane uno di marca diversi e vedi cosa succede...

se brucia c'è qulacosa che sfugge se funziona ...aspetta la risposta del produttore.

[FaxPLC]

Ciao,

I generatori entrano sulle sbarre del quadro elettrico principale con una tensione di 405V con una frequenza di 51Hz. Il droop del generatore non mi consente di scendere alla frequenza di rete di 50Hz perche il motore diesel mi fa un salto da 50,5 Hz a 49,5Hz.

Generalmente la tensione enel della colonnina in banchina oscilla da 380V a 406V a seconda del carico applicato a bordo.

In queste condizioni non mi danno problemi. Solo durante il passaggio da tensione enel a generatore e viceversa. Le tensioni comunque rientrano nei limiti di funzionamento dati dal costruttore.

Abbiamo provato a montare dei Relco con stesse problematiche.

Grazie per l'aiuto.

Fabio

[gpp1969]

I dimmer bruciano nell'istante in cui dai tensione penso.....Provare (naturalmente se e possibile) a ritardare l'inserimento di quella linea dopo alcuni secondi di funzionamento del ganeratore. Penso che dopo alcuni istanti di funzionamento a regime ,la tensione dovrebbe essere piu stabile.

Modificato: 22 maggio 2010 da gpp1969

[remo williams]

Ciao.Come suggerito da gpp 1969, il problema potrebbe crearsi all avviamento dei gruppi.Potrebbe darsi che l endotermico vada in sovragiri al momento dell avviamento,dandoti valori di tensione e di frequenza troppo fuori scala.Ti conviene controllare,e se noti delle problematiche,come detto da gpp 1969,ritarda l inserzione di quella linea.Ciao.

[Benny Pascucci]

Ho un problema strano che non riesco a capire.

Su uno yacht...

Perchè io non ho problemi del genere.....forse, perchè non ho lo yacht....

Questa è la scheda tecnica del relè.

Non si riesce a capire il motivo. Anche la stessa Finder brancola un pò nel buio.

Questo mi sembra alquanto strano....

A mio avviso è un problema legato al trasformatore delle lampade alogene e al programma scelto per la riaccensione in caso di black-out.

Mi spiego meglio.... . Se, il programma scelto è 2(M barrato)-4(M barrato) ad ogni riaccensione il livello di intensità luminosa impostato non viene memorizzato, pertanto il Dimmer vede ai suoi capi un trafo funzionante a vuoto, e se fai una ricerca anche su questo forum, ti accorgi che questo è un carico bruttissimo, in quanto le correnti di inserzione del trafo possono essere decine di volte la corrente nominale dello stesso e, come tali, possono portare alla distruzione del dimmer.

Tra tutti i quattro programmi impostabili dovresti scegliere quello che inserisce il trafo sotto carico, ciò limita la corrente di inserzione, con conseguente riduzione del problema.

Un altro accorgimento potrebbe essere quello di utilizzare un trafo di potenza minore...300 W mi sembrano eccessivi, alla luce dei problemi che ti può dare la corrente di inserzione. Quanto più grande è il trafo, tanto più grande sarà questa corrente....

Aspettiamo anche l'intervento di Mirko, magari nel suo superlaboratorio avrà verificato praticamente quanto da me ipotizzato...

Modificato: 23 maggio 2010 da Benny Pascucci

[Mirko Ceronti]

Aspettiamo anche l'intervento di Mirko, magari nel suo superlaboratorio avrà verificato praticamente quanto da me ipotizzato...

Beh, così galvanizzato da Benny, non potevo certo esimermi dal fare qualche prova nel qual caso non avessi trovato traccia nella cronologia dei miei appunti sugli esperimenti.

Detto - fatto, mi sono calato in garage a prendere un toroidale che sapevo di avere e ne leggo i dati : Primario = 220 V; Secondario = 24 Volt; VA = 350 quindi un po' più grosso di quello del nostro amico, ma comunque valido per suffragare la teoria di Benny.

Lo collego alla 220 tramite interruttore in serie, caccio la pinza amperometrica in modalità Peak-hold sempre sul primario, lascio il secondario a vuoto, ed accendo e spengo per 5 volte il sistema, annotandomi di volta in volta i valori letti sulla pinza.

Rilievi :

1° accensione Amper = 7,36

2° accensione Amper = 8,83

3° accensione Amper = 8,42

4° accensione Amper = 8,70

5° accensione Amper = 11,77 (addirittura)

Niente male come picchi all'accensione e trasformatore a vuoto. Passo ora a collegare al trasfo, una lampada da 24 Volt 70 Watt di quelle che si usano nei "rotallarm" e ripeto la prova dei picchi all'accensione ma stavolta col secondario a carico

1° accensione Amper = 5,37

2° accensione Amper = 4,82

3° accensione Amper = 5,62

4° accensione Amper = 4,86

5° accensione Amper = 3,22

Quindi si nota chiaramente che il carico connesso al secondario ha un effetto benefico sul picco di corrente all'accensione per cui l' ipotesi di Benny non può che essere confermata.

Saluti Mirko

[Benny Pascucci]

Mirko sei un grande....

Facciamo un'analisi dei risultati delle prove effettuate da Mirko.

Dai dati del trafo si desume che la corrente nominale primaria vale: I_1n=1,6 A, pertanto,

- a vuoto la corrente di inserzione primaria varia da un minimo di 4,6 volte a un massimo di 7,4 volte la corrente nominale primaria e in più tale corrente ha una forte componente reattiva, essendo il cosfi a vuoto di un trafo dell'ordine di 0,2

- sotto carico la corrente di inserzione primaria varia da un minimo di 2 volte a un massimo di 3,5 volte la corrente nominale primaria e in più tale corrente, funzionando il tasformatore su carico resistivo non è così svattata come nel caso precedente.

Ovvio che le correnti che preoccupano di più sono quelle a vuoto, avendo un effetto deleterio sui componenti elettronici del dimmer.

Tra l'altro, ciò, è anche specificato chiaramente nelle specifiche tecniche del varialuce, infatti a pafina 1 si legge:

Se il carico è rappresentato da lampade alogene a bassa tensione, alimentate tramite trasformatori sia elettronici che

toroidali, si consiglia di collegare non più di due trasformatori ad ogni dimmer. Si consiglia inoltre, di non collegare trasformatori

toroidali a vuoto (senza carico).

Modificato: 24 maggio 2010 da Benny Pascucci

[Livio Orsini]

Personalmente sconsiglio sempre e comunque l'uso di dimmers commerciali per pilotare trasformatori e carichi induttivi; fanno ecceszione solo quei (rari) dimmers studiati e realizzati appositamente per pilotare trasformatori

[FaxPLC]

Grazie ragazzi, sempre mitici e preparati come al solito-

Oggi si è bruciato l'ennesimo dimmer

Il secondario del trasformatore non è mai a vuoto. Il problema mi si presenta primariamente quando i dimmer stanno regolando e il personale di bordo effettua il cambio tra generatore e enel e viceversa con i dimmer accesi.

Premetto che il passaggio è molto veloce (per loro desiderio). Il controllo dell'inserzione dei gruppi è regolato da PPU della DEIF, quindi molto preciso (entrano sulle sbarre a frequenza e tensione stabile).

Non esiste nulla da mettere sul primario dei trasformatori per attenuare questo problema?

Qual'è il programma migliore da impostare sul dimmer secondo voi?

Grazie mille.

Fabio

[Mirko Ceronti]

Mah...vorrei cercare di capire...

Se (ad esempio) stacchi tensione dall'interruttore generale dello Yacht a valle della selezione ENEL / G.E. (che lo avrai presumo) mentre lo Yacht è alimentato dal G.E. (o anche da ENEL) poi lo riagganci subito a mo' di microinterruzione fabbricata in casa, i Dimmer Ti si bruciano ??? Perchè se è il passaggio da un'alimentazione ad un'altra in sostanza che Ti crea il problema (ENEL - G.E. oppure G.E. - ENEL) questo include una microinterruzione in fase di scambio, poi se lo scambio tra ENEL e G.E. avviene quando la 50 Hz è stata già raggiunta e riconosciuta dal sistema, i Dimmer come fanno a capire che c'è differenza di qualità tra una corrente o l'altra ? Per me quindi è il buco che si crea tra un'alimentazione e l'altra che Ti fa lo scherzo.

Inoltre che succede quando si guastano ? Vanno in cortocircuito in modo che la luce non si regola più ed è sempre a massima intensità ? (perchè in questo caso si riparano)

Se i Dimmer si bruciassero facendo la prova della microinterruzione, allora vorrebbe dire che se io installo lo stesso modello a casa mia e, l'ENEL mi procura lei per un suo problema lungo la linea una microinterruzione, io dovrei trovarmi i Dimmer bruciati.......cavoli però.....

Altrimenti sei sicuro che quando "dai le fasi"....il neutro le segua a ruota ? Ovvero che non ci sia un istante in cui il neutro causa cattivo stato dell'organo di sezionamento (o di scambio) non raggiunga anch'egli i circuiti elettrici dello Yacht ? Se così fosse, Ti ritroveresti per qualche attimo le tensioni squilibrate, con valori molto più alti sulla linea con il carico più leggero, e se questa fosse quella dell'illuminazione, allora un colpetto (che ne so) a 350 Volt non farebbe certo bene ai poveri regolatori. Oh, io poi galoppo di fantasia, poichè da qui solo questo posso fare, là ci sei Tu, e quindi vedi un po'

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

Secondo me, il problema sta proprio nel fatto che

.....quando i dimmer stanno regolando ...... il passaggio è molto veloce.....

potresti provare a lasciare disinserito, se possibile, il circuito luce (e quindi anche i dimmer) per qualche secondo.......diciamo almeno una decina per vedere il risultato!!!!!

Oh, è una mia ipotesi, non saprei darne una spiegazione logica, ma ho già avuto un problema simile non su uno yacht, ma in un banalissimo impianto civile!!!

[Lancillotto.]

Non puo' essere che il trasformatore collegato ai dimmer quando si apre il circuito generi una extra tensione come di solito succede disalimentando carichi induttivi ?

Forse risolvi applicando varistori tipo Zenamic in parallelo al trasformatore, magari un paio in parallelo, ad esempio i V275LA20 275V

[Stefano Sormanni]

Anche noi a bordo ultilizziamo normalmente dimmer con trasformatori toroidali (quelli che utilizziamo noi sono della EZM di Vicenza) e non abbiamo quasi mai avuto problemi. Normalmente per un trasformatore da 300VA utilizziamo un dimmer da 1000W, per prevenire problemi di questo genere. Quando fai black-out si può generare una extra tensione lato primario che può danneggiare il dimmer. Fai una prova: inserisci una resistenza opportuna (es. 5k 10W) lato primario trasformatore per vedere cosa accade.

[Mirko Ceronti]

Non puo' essere che il trasformatore collegato ai dimmer quando si apre il circuito generi una extra tensione come di solito succede disalimentando carichi induttivi ?

Quando fai black-out si può generare una extra tensione lato primario che può danneggiare il dimmer.

Vedo che il mio sospetto fa proseliti, infatti se è così, ciò accade anche in caso di microinterruzione, motivo del perchè Ti ho chiesto di staccare e riattaccare la corrente dal generale Yacht senza fare scambi.

Stefano (secondo me) ha azzeccato la prova successiva da fare, se non hai subito la resistenza a disposizione, prova a collegare sul lato primario un portalampada E27 e mettigli un'alogena a goccia da 60 Watt (42 in realtà) che può già essere un modo per vedere se la strada è quella.

Saluti

Mirko

Modificato: 28 maggio 2010 da Mirko Ceronti

[FaxPLC]

Ciao e grazie a tutti,

avevo pensato anch'io a inserire una resistenza per creare un carico che non sia completamente induttivo, l'unica mia preoccupazione era legata soprattutto alla "scaldiglia" che andrei a creare in uno spazio già ridottissimo circondato da legno.

Ma comunque una prova va fatta!

Per quanto riguarda i dimmer, attualmente la parte che va in avaria sono i finali.

La prossima volta consiglierò agli elettricisti di mettere un dimmer con un pò più di potenza in uscita.

Sinceramente non ho provato a fare semplice black-out solo con tensione enel....proverò anche quello.

Grazie ancora

Ciao

Fabio