Bticino Esistono I Cloni Cinesi?

[Livio Orsini]

Altra cosa: sempre sul listino della camera di commercio sono indicati espressamente (finalmente) gli oneri di preventivazione.

Come cliente privato.

Se mi viene richiesto un preventivo oneroso mi rivolgo immediatamente ad altri, non solo ma non inperpellerò mai più quell'azienda.

Come esperienza professionale in impianti industriali.

Qualsisiasi azienda avesse avanzato un'ipotesi del genere sarebbe stata cancellata dall'elenco fornitori seduta stante.

Tanto per avere un'idea un impianto indistriale si può preventivare, nei casi più semplici e ripetitivi, in automatico il che significa meno di un'ora di lavoro di persona non specializzata.

Nei casi più complessi si può arrivare anche a più di cento ore di lavoro di un team di specialisti. Ovviamente l'entità della possibile fornitura è molto maggiore del caso che risolvi in automatico.

Ho lavorato in grandi aziende, dove si partecipava a gare per forniture di treni di laminazione o centrali elettriche, tanto per fare un paio di esempi.Presentavi la tua offerta e se acquisivi l'ordine ti ripagavi anche dei preventivi andati a vuoto.

Per una decina d'anni ho diretto il servizio automazione di una media azienda. Li le forniture andavano, espresse in moneta attuale, da un minimo di 5.000€ sino a 100.000€ 150.000€. L'impegno di preventivazione andava da pochi minuti sino, nei casi più complessi, ad un centinaio di ore.

Mai nessuno ha ipotizzato di chiedere un contributo spese di preventivazione al cliente.

Notare che spesso le specifiche di richiesta di offerta eran talmente generiche da sembrare ridicole.

In quanto ai carrozzieri non mi è mai successo di sentirmi chiedere il pagamento del preventivo. Forse sarà perchè sono decenni che non ho bisogni di ricorrere al carrozziere dovendolo pagare io. Negli ultimi 10 anni son dovuto ricorrere 3 volte all'opera del carrozziere ma con la copertura diretta dell'assicurazione: se la son giocata direttamente carrozziere e perito assicurativo.

Modificato: 17 dicembre 2011 da Livio Orsini

[Microchip1967]

Come cliente privato.

Se mi viene richiesto un preventivo oneroso mi rivolgo immediatamente ad altri, non solo ma non inperpellerò mai più quell'azienda.

Livio, una sola domanda:

Ma come cavolo si fa a confrontare dei preventivi se non sono su base comune????

Ripeto, o ci sono delle specifiche dettagliate, o i preventivi non sono assolutamente confrontabili.

Altra cosa... solo per fare un'esempio.

con il comune di Varese addirittura è l'azienda che deve pagare per partecipare alla gara.

Ed è per questo che ormai sono anni che non mi vedono piu'.

Mi sembra di sentire parlare certi personaggi negli uffici acquisti, dove è importante solo ed esclusivamente il prezzo finale.

Salvo chiamarmi dopo 8-10 mesi a sistemare le magagne fatte da altri (e spesso si deve rifare tutto il lavoro...)

Personalmente certi committenti (se non sono abituali) meglio perderli che trovarli.

Ho lavorato in grandi aziende, dove si partecipava a gare per forniture di treni di laminazione o centrali elettriche, tanto per fare un paio di esempi.Presentavi la tua offerta e se acquisivi l'ordine ti ripagavi anche dei preventivi andati a vuoto.

quindi in pratica facevate pagare ad altri quanto perso precedentemente.....

Notare che spesso le specifiche di richiesta di offerta eran talmente generiche da sembrare ridicole.

stiamo parlando di impianti elettrici, non macchine industriali (e sil listino fa riferimento agli impianti elettrici).

In quanto ai carrozzieri non mi è mai successo di sentirmi chiedere il pagamento del preventivo. Forse sarà perchè sono decenni che non ho bisogni di ricorrere al carrozziere dovendolo pagare io. Negli ultimi 10 anni son dovuto ricorrere 3 volte all'opera del carrozziere ma con la copertura diretta dell'assicurazione: se la son giocata direttamente carrozziere e perito assicurativo.

Appunto.Il danno veniva pagato direttamente dall'assicurazione, convenzionata col il carrozziere.

Prova adesso a far fare un preventivo dettagliato da piu' carrozzieri, poi ne riparliamo.....

Tra l'altro loro hanno anche un gran vantaggio: prima paghi poi porti via la vettura, cosa che non si puo' fare sulle installazioni elettriche.

Modificato: 17 dicembre 2011 da Microchip1967

[Nino1001]

Mai nessuno ha ipotizzato di chiedere un contributo spese di preventivazione al cliente.

Nel civile queste, ed altre spese, le recuperi incassando la differenza fra il prezzo al rivenditore e quello al cliente, praticamente il cliente spende di materiale la stessa somma che spenderebbe dal negoziante, si badi bene che non parlo di prezzi di listino ma dei prezzi che il mio rivenditore fa effettivamente. La domanda frequente che noi intsallattori facciamo al negoziante è "Al cliente quanto?" intentendo con ciò quanto il cliente comprerebbe lo stesso dispositivo...poi si aggiunge qualcosina...dipende da cosa si installa...Questo non può neppure essere considerato un guadagno ma una copertura...quando mai da piccolo artigiano ho chiesto il diritto di chiamata o mi sono fatto pagare i lavoretti scemi da 10 minuti (fatti a comodo mio ovviamente).

I preventivi si fanno, ma non sempre corrispondono. Quante volte abbiamo impiegato molto più tempo del previsto?

E quante volte quello che sembrava un lavoraccio è filato liscio? Uno, sono cose ovvie e scontate.

Quanto tutto fila liscio perderemo un pò di tempo per non darel'impressione al cliente di averlo truffato (ma io mica sapevo che tutto sarebbe filato così liscio!), quando va male faremo una faccia da funerale, molto più del necessario, ma ci atterremo ai patti.

Alla fin fine il tutto si gioca sulla fiducia cliente/artigiano avendo come obiettivo finale il diventare il "mio" elettreista" il "mio" carrozziere" ecc..ecc..e non sono mai riuscito a capire quelle persone che cercano l'artigiano sulle pagine gialle invece di fare un giro di telefonate presso amici e parenti alla ricerca di un nomitivo.

Nella mia zona si lavora così...è il cliente che ti cerca perchè "mio cognato mi ha parlato bene di lei." che non vuol dire sono pronto a farmi spennare!

E qui si gioca la delicata partita.

[Nino1001]

Prova adesso a far fare un preventivo dettagliato da piu' carrozzieri, poi ne riparliamo.....

L'ho fatto qualche giorno addietro. La risposta è stata "Boh..meno di 400 euro".

E' da 25 anni che vado da lui, pagando sempre pronta cassa e senza mai dargli fregature.

Credi forse che voglia giocarsi un cliente?

Io non ho chiesto il prezzo preciso ma un cifra per valutare se:

a) il gioco vale la candela

vedere se i soldi che ho mi bastano.

.....poi mi farà il conto preciso ma sono anche sicuro, che, se iniziando il lavoro si accorge di cose pesanti mi telefonerà per lo OK.

[Microchip1967]

nino, stiamo parlando del TUO carrozziere, ed è logico che si comporti cosi'.

ma prova ad andare dal primo carrozziere che trovi a chiedere un preventivo, ad esempio, per riparare una vettura tamponata.

ti posso assicurare che ormai (a meno che il preventivo non venga fatto in 5 minuti sulla carta) se solo devono perdere 3 ore per smontare e controllare, il preventivo lo paghi eccome.

Il piu' delle volte la cifra pagata viene considerata come caparra sulla riparazione

[Livio Orsini]

con il comune di Varese addirittura è l'azienda che deve pagare per partecipare alla gara.

Questa è prassi comune per partecipare a gare di enti pubblici ed anche di alcune aziende private.

Non si tratta di un pagamento ma di una fide jussione in garanzia. Questo per evitare che aziende poco serie concorrano alla gara o che si effettuino azioni di disturbo con offerte troppo basse. Se vinci l'appalto e non accetti l'ordine perdi la fide jussione.

Se fai un salto di pochi km e vai nella vicina confederazione scoprirai che questa è prassi comune anche per i privati, qaundo gli importi della fornitura sono importanti. Il tuo deposito cauzionale ti sarà restituito secondo avanzamento lavori. In pratica ti sarà restituito quando la sopsensuione o la rinucia a terminare i lavori risulterà più oneroso al fornitore piuttosto che al committente.

Ma come cavolo si fa a confrontare dei preventivi se non sono su base comune????

Lo si fa su di una specifica di offerta o su un capitolato di fornitura, ma questo nulla ha a che vedere con l'onerosità del preventivo.

Le spese che l'azienda sostiene per effettuare i preventivi, partecipare a gare, rientrano nelle spese generali come l'energia elettrica, il riscaldamento, la strumentazione, l'attrezzatura, la documentazione e via elencando.

Se per effetuare un determinato lavoro devi munirti di un particolare strumento cosa fai? Lo addebiti al cliente? magari fosse possibile!

A volte è successo che un cliente pretendesse che si usasse una marca di PLC di cui non si avevano in dotazione i sistemi di sviluppo. Generalmente non sono programmi gratuiti, ma son piuttosto costosi. La scelta era sempre tra non accettare l'ordine, accettare l'ordine ritenendo di poterne usufruire per motli altri lavori con cui si sarebbe ammortizzata la spesa, chiedere al cliente di effettuare in proprio l'acquisto dell'attrezzatura necessaria che poi avrebbe utilizzato per la manutenzione. Mai avuta una rispsota positiva alla terza ipotesi.

Poi qui stiamo ipotizzando preventivi per lavori di entità limitata.

Io non ho esperienze personali nel campo dell'impiantistica civile. Però penso che forse puoi spuntare il pagamento del preventivo ad un privato che tiu chiede l'impianto elettrico dell'appartamento. Credo che se oggi chiedessi di essere pagato per effettuare il preventivo ad una impresa di costruzioni la risposta sarebbe, nel migliore dei casi: "Le faremo sapere".

Mi sembra di sentire parlare certi personaggi negli uffici acquisti, dove è importante solo ed esclusivamente il prezzo finale.

E' giusto che sia così. Ognuno deve fare il suo lavoro. L'acquisitore fa l'acquisitore e deve acquisire i beni ed i siervizi alle migliori condizioni possibili. Questo è il suo mandato! Se è una persona professionalmente capace farà analizzare le varie offerte, senza indicazioni di prezzo, da un tecnico di sua fiducia che effettuerà la comparazione e chiederà l'eventuale riequilibrio tecnoco delle varie offerte. Mi capitato parecchie volte di svolgere questo lavoro, sia come dipendente aziendale sia come consulente.

Alla fine quando l'ufficio acquisti ha le offerte equilibrate, o scartate per evidente insufficienza tecnica, effettua la trattativa commerciale.

Se interpelli qualche vero esperto di organizzazione aziendale ti dirà che in condizioni di mercato normale, non come nell'attuale congiuntura economica, la giusta percentuale dui offerte andate a buon fine si aggira nell'intorno del 20%; se scendi verso il 15% hai un problema di efficienza-capacità, se sali oltre il 35% hai un altro problema, quasi certamente sei troppo basso o offri condizioni troppo vantaggiose.

Modificato: 17 dicembre 2011 da Livio Orsini

[Microchip1967]

Livio, un conto sono le fidejussioni (e su questo sono chiaramente d'accordo)

qui' invece si tratta proprio di un contributo a fondo perduto (tra i 250 e 400 euro).

Lo si fa su di una specifica di offerta o su un capitolato di fornitura, ma questo nulla ha a che vedere con l'onerosità del preventivo.

se hai un capitolato o specifica di offerta fatto bene , sono d'accordo con te.

D'altronde qui' si parlava di preventivi senza specifiche (come anche indicato anche sul listino prezzi che ho indicato).

E' giusto che sia così. Ognuno deve fare il suo lavoro. L'acquisitore fa l'acquisitore e deve acquisire i beni ed i siervizi alle migliori condizioni possibili. Questo è il suo mandato! Se è una persona professionalmente capace farà analizzare le varie offerte, senza indicazioni di prezzo, da un tecnico di sua fiducia che effettuerà la comparazione e chiederà l'eventuale riequilibrio tecnoco delle varie offerte. Mi capitato parecchie volte di svolgere questo lavoro, sia come dipendente aziendale sia come consulente.

Alla fine quando l'ufficio acquisti ha le offerte equilibrate, o scartate per evidente insufficienza tecnica, effettua la trattativa commerciale.

Se fosse cosi' farei salti di gioia, in quanto combatteremmo ad armi pari.

In realtà ormai gli uffici acquisti guardano ormai solo ed esclusivamente il prezzo (partendo dal presupporto che sul capitolato che ti consegnano magari ti indicano generalmente "posa di canale completo degli accessori", senza indicare nè il tipo di canale nè dove questo viene posato.Allora magari devi perdere mezza giornata per fare il sopralluogo e verificare che il canale non sia a 8 metri d'altezza e devi girare 10 pilastri).

Mi è capitato, in una gara, di essere presenti in 4 aziende. 3 erano abbastanza allineate, l'altra ha offerto un prezzo che non copriva neanche il costo dei materiali.

Prova ad indovinare chi ha preso l'appalto?

E sai che bello quando 3 mesi dopo la consegna si è scoperto che erano state usate lampade cinesi che si sono praticamente guastate dopo 500 ore di funzionamento?

D'altronde sai che l'ufficio acquisti puo' essere chiamato come corresponsabile in caso d'incidente... (vedi sentenza tyssen, che ha dato una bella batosta a certi elementi...)

Se interpelli qualche vero esperto di organizzazione aziendale ti dirà che in condizioni di mercato normale, non come nell'attuale congiuntura economica, la giusta percentuale dui offerte andate a buon fine si aggira nell'intorno del 20%; se scendi verso il 15% hai un problema di efficienza-capacità, se sali oltre il 35% hai un altro problema, quasi certamente sei troppo basso o offri condizioni troppo vantaggiose.

Le percentuali che hai detto sono corrette, ma non per questo, se devo perdere tempo su capitolati non completi o inesistenti, non espongo il tempo perso per la stesura dell'offerta, soprattutto se è un cliente mai visto prima.

Ovviamente, se il cliente è consolidato, il discorso cambia (e sono d'accordo con te sul fatto che il tutto rientra nei costi aziendali)

aggiungerei comunque un quarto caso rispetto a quelli che hai citato, sempre piu' frequente, per quanto riguarda la percentuale di aggiudicazione delle opere, ma non avendo prove in mano è meglio che mi astenga...... :angry:

[Livio Orsini]

In realtà ormai gli uffici acquisti guardano ormai solo ed esclusivamente il prezzo

E sai che bello quando 3 mesi dopo la consegna si è scoperto che erano state usate lampade cinesi che si sono praticamente guastate dopo 500 ore di funzionamento?

Nihil sub sole novi, dicevano i Romani (quelli veri con la "R" maiuscola ). In un'azienda dove ho lavorato l'ufficio acquisti, sostenuto dalla direzione generale, lavoravo proprio in quel modo.

Dovendo ristrutturare un capannone per ricavarne degli uffici si rese encessario realizzare un nuovo impianto elettrico; ovviamente il alvoro venne affidato all'offerente più a buon mercato. Dopo la consegna si scoprì che le lampade ..... non erano state montate ne consegnate. Perchè? Semplice eran stati offerti solo le....plafoniere cablate.

Di episodi simili potrei citarne molti, ma questo non cambia la filosofia generale.

Ci sono congiunture particolari durante le quali si vede di tutto. Però queste burrasche sono come le burrasche marine: distruggono e sconvolgono ma fanno anche molta pulizia. Almeno me lo auguro e, soprattutto, lo auguro a chi ancora lavora.

[redder]

Dopo la consegna si scoprì che le lampade ..... non erano state montate ne consegnate. Perchè? Semplice eran stati offerti solo le....plafoniere cablate.

:roflmao:

la prossima volta impareranno a leggere i preventivi o a fornire capitolati piu dettagliati!!!!!

perché capitolati con scritto impianto elettrico e basta non sono capitati a nessuno "nel civile"?

chissà con quale criterio scelgono il preventivo!!!

tornando al primo ot i prezzi di listino dovrebbero essere rispettati per le vendite al cliente finale al dettaglio, poi le ditte fanno le proprie offerte.