MauroSilva Inserito: 25 dicembre 2011 Segnala Inserito: 25 dicembre 2011 Riprendo per un momento l'annoso problema dei led delle luci di cortesia degli interruttori che provocano lo sfarfallio delle lampade a risparmio energetico.Dopo essermi letto alcuni 3d al riguardo, ed essendo arrivato alla conclusione che è necessario alimentarli con un cavo extra interruttore, pongo la seguente domanda:è necessario portare nella scatola 2 fli (fase e neutro) per alimentarli?O è sufficente portare il solo neutro e pescare la fase da uno dei fili che entrano nell'interruttore? In questo caso su quale filo devo pescare la fase, sia che si tratti di interruttore, di deviatore o di invertitore?Grazie mille a tutti.E buon natale!
MeM-93 Inserita: 25 dicembre 2011 Segnala Inserita: 25 dicembre 2011 (modificato) Quote è necessario portare nella scatola 2 fli (fase e neutro) per alimentarli? non è NECESSARIO più essere però UTILE, in particolar modo se devi illuminare degli invertitori Quote è sufficente portare il solo neutro e pescare la fase da uno dei fili che entrano nell'interruttore? si puoi fare così Quote su quale filo devo pescare la fase, sia che si tratti di interruttore, di deviatore o di invertitore?questo dipende da come ti serve che si accendano i LED (sempre accesi, accesi a luce spenta, accesi a luce accesa) Quote E buon natale!buon natale anche a te Modificato: 25 dicembre 2011 da MeM-93
MauroSilva Inserita: 26 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 (modificato) Ti ringrazio molto per la rapidità e la precisione nella risposta.Un ultimo dubbio.Da quello che ho letto, la soluzione del filo da portare ex novo all'interruttore/deviatore/invertitore comporta inevitabilmente l'accensione continua del led (sia in posizione on che off). Tuttavia tale soluzione rende indipendente il led dalla lampada a risparmio comandata, e quindi evita il famoso "sfarfallio".E questa soluzione, sempre per quello che ho letto, comporta l'impossibilità di adottare la soluzione che preferirei, ovvero led acceso solo con l'interruttore ad OFF.Al contrario, alla mia domanda: "su quale filo devo pescare la fase, sia che si tratti di interruttore, di deviatore o di invertitore?"tu rispondi: "questo dipende da come ti serve che si accendano i LED (sempre accesi, accesi a luce spenta, accesi a luce accesa)"Quindi, premesso che porterei il solo neutro all'interruttore, a quale filo (ad esempio su un invertitore) dovrei collegarmi per vedere il led acceso solo con il pulsante in posizione OFF?Grazie mille Modificato: 26 dicembre 2011 da MauroSilva
Maurizio Colombi Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote comporta inevitabilmente l'accensione continua del led (sia in posizione on che off).No, tutto dipende dal criterio con cui colleghi l'alimentazione alla lampada di segnalazione. Quote Quindi, premesso che porterei il solo neutro all'interruttore Questa "strategia" potrebbe funzionare su tutti gli interruttori, su uno dei due deviatori; su tutti gli altri sistemi, devi portare sia la fase comandata dal sistema, che il neutro. Quote su quale filo devo pescare la fase, sia che si tratti di interruttore, di deviatore o di invertitore?" Nel caso dell'interrotta, devi prendere alimentazione dal morsetto che va al punto luce, sulla deviata devi prendere alimentazione dal morsetto centrale che va al punto luce (lo trovi SOLO su uno dei due deviatori), mentre sull'invertita devi prendere alimentazione da uno dei due deviatori dal morsetto centrale che va al punto luce. In questo modo ti ricaverai una "fase comandata" che, insieme ad un neutro che ti porterai in giro, ti permetterà di comandare il pulsante luminoso con lo stesso criterio del punto luce. In poche parole, per ovviare all'ipotetico "sfarfallio" delle lampade, non devi far altro che collegare i segnalatori in parallelo al punto uce comandato.
MeM-93 Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote Da quello che ho letto, la soluzione del filo da portare ex novo all'interruttore/deviatore/invertitore comporta inevitabilmente l'accensione continua del led (sia in posizione on che off). Tuttavia tale soluzione rende indipendente il led dalla lampada a risparmio comandata, e quindi evita il famoso "sfarfallio".non è così,se porti il neutro e prendi la fase comandata che va alla lampada il LED si accende in parallelo alla lampada,non resta sempre acceso. Quote Quindi, premesso che porterei il solo neutro all'interruttore, a quale filo (ad esempio su un invertitore) dovrei collegarmi per vedere il led acceso solo con il pulsante in posizione OFF?nel caso dell'invertitore se vuoi che il LED sia acceso solo a lampada spenta devi utilizzare un relè, perchè avendo 3 (o più) punti di comando la fase attiva quando la luce è spenta cambia a seconda del punto da cui accendi la luce. Non è che non si possa fare, la questione sta nell'antieconomicità del lavoro; ossia per risparmiare quella pocacorrente del led usi un relè che costa e consuma di più. se invece vuoi il LED acceso a luce accesa basta prendere la fase d'uscita del secondo deviatore.
MeM-93 Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 solo ora mi acorgo che Maurizio ha postato mentre scrivevo,non importa,chiedo scusa per le eventuali ripetizioni
Maurizio Colombi Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote nel caso dell'invertitore se vuoi che il LED sia acceso solo a lampada spenta devi utilizzare un relè, perchè avendo 3 (o più) punti di comando la fase attiva quando la luce è spenta cambia a seconda del punto da cui accendi la luce.Premesso che chi male intende........peggio risponde; il mio intervento precedente era inteso per la soluzione: interruttore acceso / "led" acceso e come al solito, l'ipotesi richiesta era: interruttore spento / "led" acceso :blush: ............Non ipotizziamo delle soluzioni estreme, relè e quant'altro (come giustramente detto) andrebbero ad incrementare il costo e la difficoltà della realizzazione.......l'unica soluzione economicamente accettabile, non resta altro che quella di mettere un semplice dissipatore in parallelo ad ogni corpo illuminante (spesa pochi centesimi di euro) e collegare le lampade spia nel modo tradizionale.
MauroSilva Inserita: 26 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Innanzi tutto ringrazio tutti voi per la cortesia.Da quello che ho capito (non sono esperto e cerco di imparare).per avere il led dell'interruttore sempre acceso (sia in ON che in OFF) devo portare:- con 1 punto luce ed un interruttore posso portare il solo neutro; la linea la prendo dal punto dell'interruttore da dove arriva la corrente;- con 2 deviatori ed 1 punto luce devo portare il solo neutro in uno dei 2 deviatori ; nell'altro deviatore devo portare sia neutro che linea;- con 2 deviatori e un invertitore (3 pulsanti e 1 punto luce) devo portare il solo neutro in un deviatore; nell'altro deviatore e nell'invertitore devo portare sia neutro che linea. Se invece volessi avere led accesso su OFF del interruttore/deviatore/invertitore e led spento su ON, dovrei applicare un dissipatore su ciascuna lampada.A questo riguardo cito Maurizio:"non resta altro che quella di mettere un semplice dissipatore in parallelo ad ogni corpo illuminante (spesa pochi centesimi di euro) e collegare le lampade spia nel modo tradizionale."Alcune domande (figlie della mia ignoranza)....- cercavo su web cos'è un dissipatore; cosa devo cercare? Dissipatore elettrico, di corrente, di calore.....- quando parli di "parallelo", significa un estremo del dissipatore sulla linea e uno sul neutro?- quando parli di "corpo illuminante", significa che il dissipatore va applicato sui due fili (nel soffitto) che poi vanno al lampadario? In sostanza se i 2 fili servono tre punti luce, posso applicare un solo dissipatore sui 2 fili (come presumo)? Oppure su ognuno dei tre punti luce?-con la soluzione del dissipatore, i led possono essere applicati all'interruttore come descive la Bticino (quindi in serie sulla Linea e senza portare alcun filo aggiuntivo ai vari interruttori/deviatori/invertitori)?- potreste, cortesemente, dirmi che tipo di dissipatore dovrei comprare (quali sono le caratteristiche che dovrei dire in negozio).Mi rendo conto che molte domande possono essere banali e da principiante..... ma questo sono .... Ancora grazie
Maurizio Colombi Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote per avere il led dell'interruttore sempre acceso (sia in ON che in OFF) devo portare: Perfetto! Quote cos'è un dissipatore Un dissipatore (termine che ho coniato io al momento) non è altro che: una resistenza (resistenza ceramica o semplice lampadina da pochissimi watt) o un condensatore che chiudano il circuito della lampada, scaricando la tensione che si genera per "induzione" con l'applicazione della lampadina spia. Nel caso ci fossero più punti luce, comandati n contemporanea, sarebbe sufficiente, mettere una normale lampada ad incandescenza al posto di una a risparmio ed il difetto sparirebbe da solo.Con questo "trucchetto" e con la richiesta che hai fatto: segnalatore acceso con interruttore spento, non ti resata altro che collegare il segnalatore:- tra i due morsetti dell'interruttore,- tra i due morsetti estremi di qualsiasi deviatore,- tra i due morsetti della stessa fila orizzontale di qualsiasi invertitore.Ripeto, se hai almeno due corpi illuminanti, prova a sostituire la lampada di una dei due, con una banalissima lampada ad incandescenza ed il problema si risolverà!
MauroSilva Inserita: 26 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Ho provato a sostituire la lampada a risparmio con una normale, e funziona tutto tranquillamente.Però volevo evitare di mettere lampade ad incandescenza, dal momento che , per quello che ho letto, andranno a scomparire. Volevo, in sostanza sistemare definitivamente le cose per il futuro.Potresti cortesemente dirmi cosa posso chiedere al negozio?Tenderei ad escludere una lampadina, non vorrei avere un'altra fonte di luce.Posso chiedere una resistenza ceramica? Ho visto che sono misurate in ohm e W (tipo Resistenza 2,7 OHM 100 W). Che valori dovrei chiedere?La resistenza poi la dovro collegare a Linea e Neutro?Grazie infinite
MeM-93 Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote Posso chiedere una resistenza ceramica?sì Quote Ho visto che sono misurate in ohm e W (tipo Resistenza 2,7 OHM 100 W). Che valori dovrei chiedere?disponi di un tester? se ce l'hai usalo per misurare la resistenza della lampadina che "ha risolto il problema", per quanto riguarda la potenza c'è scrittta sulla lampadina. Quote La resistenza poi la dovro collegare a Linea e Neutro?sì, dovrà sostituire in tutto e per tutto la lampadina incandescente
Maurizio Colombi Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote per quello che ho letto, andranno a scomparire Tranquillo! saranno sostituite da lampadine che "DICONO" essere a risparmio energetico, che sono vendute per consumo 52W e rendimento 60W, che qualcuno chiamerà "alogene ad alto rendimento".......ma sostanzialmente saranno sempre lampadine ad incandescenza!
Carlo Albinoni Inserita: 26 dicembre 2011 Segnala Inserita: 26 dicembre 2011 Quote saranno sostituite da lampadine che "DICONO" essere a risparmio energetico, che sono vendute per consumo 52W e rendimento 60W, che qualcuno chiamerà "alogene ad alto rendimento".......Be', non essere così pessimista: il rapporto dovrebbe essere di 40W a 60W.Tuttavia con la generazione successiva di lampade alogene (quelle che sopravviveranno oltre il 2016) l'effeicienza sarà ancora migliore.
MauroSilva Inserita: 27 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Purtroppo, per rispondere a Mem 93, non ho un tester.Posso citare, per fornire qualche elemento, una risposta di un utente in questo forum (spero possa essere utile per aiutarmi)Benny Pascucci27/08/2008, 21:36[cut]Nel caso di interruttori Bticino della serie Axolute si utilizza per la retroilluminazione un led azzurro avente le seguenti caratteristiche elettriche:V=230 V; I=2,5 mA; P=0,3 Wse fai qualche calcoletto ti accorgi che la resistenza di tale lampada spia è 175 kohm che si troverà in serie alla lampada comandata dall'interruttore, supponendo che tale lampada sia una comune lampada a incandescenza da 100 W, questa presenterà una resistenza di 529 ohm.E' possibile, in base al contenuto di questa risposta, capire gli ohm e i W della resistenza in ceramica che devo richiedere?Grazie!
MeM-93 Inserita: 27 dicembre 2011 Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Quote E' possibile, in base al contenuto di questa risposta, capire gli ohm e i W della resistenza in ceramica che devo richiedere?certo: Quote una comune lampada a incandescenza da 100 W, questa presenterà una resistenza di 529 ohmperò prima di attuare la soluzione della resistenza tieni presente che è corrente buttata via, usando una lampadina incandescente (o alogena che sia) la corrente che vi passa all'interno viene usata per illuminare, usando una resistenza semplicemente viene buttata via sotto forma di calore. Quote Purtroppo, per rispondere a Mem 93, non ho un tester.compralo, non costa molto, tanto prima o poi ti servirà, è uno di quegli strumenti fondamentali che bisogna avere
MauroSilva Inserita: 27 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Ultime notizie:al negozio dove ho comprato gli interruttori della Axolute, mi hanno dato un "condensatore" (costo euro 2,50) da applicare al punto luce.Messo quello, il problema dello sfarfallio è scomparso.In questa maniera posso tenere il led collegato all'interruttore in maniera tale che si accende solo ad interruttore su OFF.Il problema dei led axolute e delle lampade a risparmio energetico che sfarfallano sembra risolto.Volevo chiedervi se il condensatore consuma corrente, e se a parere vostro in un unico punto luce con 3 lampadine posso applicare un unico condensatore o ne devo mettere uno per lampadina.Grazie
MeM-93 Inserita: 27 dicembre 2011 Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Quote Volevo chiedervi se il condensatore consuma corrente,sì, però la questione è ben più complicata della resistenza, qui non entra in gioco solo la legge di Ohm ma anche la trasformata di Steizment (mi pare si chiami così) ed il triangolo delle potenze; al fine pratico cosidera che assorba una corrente trascurabile rispetto a quella assorbita dalla resistenza che avresti usato in alternativa. Quote in un unico punto luce con 3 lampadine posso applicare un unico condensatore o ne devo mettere uno per lampadina.tu prova a vedere se con uno il problema si risolve, se così non è mettine 3
MauroSilva Inserita: 27 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Domani farò le ultime prove per poi comprare i condensatori necessari.Ringrazio tutti per la cortesia e per la disponibilità.Magari questo 3d potrà servire a qualcuno per risolvere il mio stesso problema..
Maurizio Colombi Inserita: 27 dicembre 2011 Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Quote Magari questo 3d potrà servire a qualcuno per risolvere il mio stesso problema..Certamente, ma se ne è parlato talmente tanto ed in tutte le salse....che ormai......quasi nessuno l'ha capito! Il problema dello "sfarfallio" delle lampade FLC, è dovuto al 99% alla scarsa qualità dell'elettronica che comanda l'accensione di dette lampade; i produttori, per contenere i prezzi, escludono di mettere queste benedette "resistenze di scarica" all'interno dei loro prodotti, obbligando (o quasi) l'utilizzatore finale, ad qcquistare un qualcosa che supplisce a questo scopo.
Carlo Albinoni Inserita: 27 dicembre 2011 Segnala Inserita: 27 dicembre 2011 Quote la trasformata di SteizmentCharles Proteus Steinmetz (1865-1923) fu il padre dell'elettrotecnica teorica.A lui si deve in particolare la sistemazione della teoria della corrente alternata e dei sistemi trifase.Dalle università europee portò l'approccio matematico per lo studio dell'elettrotecnica quando negli Stati Uniti - nei corsi universitari - ancora si seguiva un approccio sperimentale-fenomenologico di impronta edisoniana. La sua vita sembra un romanzo che merita di essere letto.
MeM-93 Inserita: 28 dicembre 2011 Segnala Inserita: 28 dicembre 2011 Quote Charles Proteus Steinmetz (1865-1923) fu il padre dell'elettrotecnica teorica scusa se ho trattato con poco rispetto questo luminare, ma nei corsi di elettrotecnca viene nominato solo una volta sul finire della terza superiore quando si inizia a parlare di corrente alternata e numeri complessi, poi diventa normale lavorare con numeri complessi e nessuno si ricorda più chi li ha introdotti in elettrotecnica
Carlo Albinoni Inserita: 28 dicembre 2011 Segnala Inserita: 28 dicembre 2011 Quote scusa se ho trattato con poco rispetto questo luminareFigurati, non c'è nulla di cui scusarti! E' vero però che certi protegonisti della tecnologia, che tanto ha a che fare con la vita di tutti i giorni, sono finiti nel dimenticatoio....
ASPIRANTE Inserita: 3 gennaio 2012 Segnala Inserita: 3 gennaio 2012 Quote .......l'unica soluzione economicamente accettabile, non resta altro che quella di mettere un semplice dissipatore in parallelo ad ogni corpo illuminante (spesa pochi centesimi di euro) e collegare le lampade spia nel modo tradizionaleCiao Maurizio faccio riferimento alla tua citazione... mi sorge un dubbio,ma si sà l'esperienza,a volte, vale meglio della teoria ,manco a farlo a posta mi avete dato le soluzioni per mio fratello ,c'ha lo stesso problema...ringrazio tutti per le idee esternate in questa discussione.Così facendo a circuito "aperto" (in realtà non lo è perchè si crea la maglia fase,led,gruppo lampade ,dissipatori e neutro)non verrebbe a ridursi la R della maglia ?In poche parole:circolerebbe più corrente...quando l'interruttore risultasse aperto.Avevo pensato invece di porre la resistenza in serie al led e mi pare,non avevo letto il post che faceva riferimento a Pascucci ,che sia la stessa cosa,la R del led e la R del dissipatore posti in serire ripartirebbero la tensione maggiormente su di essi al gruppo lampade arriverebbero pochissimi volts.Chiedo se la mia osservazione sia esatta o stò in errore.Mauro potresti indicare la capacità del C ,credo trattasi di un C a secco ? Giusto.Ciao e buon anno a tutti.
MauroSilva Inserita: 4 gennaio 2012 Autore Segnala Inserita: 4 gennaio 2012 (modificato) Dunque:ho in mano questo "condensatore" (come lo ha definito la persona del negozio).Leggo sulla busta che lo contiene:FINDER Adatt. Pulsanti luminosi S. 20/26Leggo invece sul pezzo (un quadrato bianco di grandezza pari ad una scatola di fiammiferi con 2 fili che escono):ICEL MABA02 SH PO 1.5uF K320V A 400V B 320V D 60hz25/085/56B8 EN 60252-1Se sia a secco o meno purtroppo, data la mia ignoranza, non so dirtelo....Ciao.PS: ho piazzato uno di questi condensatori in ogni punto luce (e non ogni lampada) con lampade a risparmio che presentava il problema. Curiosamente il problema sembrava essere più visibile laddove la lampada a risparmio sia ad unico pezzo (tipo quelle a "ellisse") e meno visibile in quelle con 3 pezzi (non so come si chiamano).Infine su un punto luce con 3 OSRAM a risparmio energetico molto datate (avranno 10 anni forse) il problema non si è presentato... Modificato: 4 gennaio 2012 da MauroSilva
inter1908 Inserita: 4 gennaio 2012 Segnala Inserita: 4 gennaio 2012 Ciao,io ho lo stesso problema con dei faretti LED.Quello che non ho capito è se il condensatore va inserito il parallelo alla lampada ad incandescenza/lampada led o se va messo in parallelo alla lampadina all'interno dell'interruttore/deviatore/interruttore.Thanks
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