Cavi Da 1,5mmq E Magnetotermico Da 16a

[cippolla02]

Salve,

avevo un quesito sulla protezione da magnetotermico da 16A, puramente tecnico non normativo.

Cavo pricipale da 2,5mmq dove dipartono vari cavi tra qui quelli da 1,5mmq verso lampade normalmente installante (es. LED, Risparmio energetico, Incandescenza) e per motori per tapparelle e cavi da 2,5mmq per prese.

Il magnetotermico da 16A fa capo a quello da 2,5mmq principale.

Ora l'unico motivo per cui il magnetotermico da 16A non è adeguato è se nei cavi da 1,5mmq passi una corrente prolungata di oltre i 10A in qualcaso si rovinano e non c'è protezione per essi ... ma è teoricamente, ma anche praticamente, possibile se i carichi sono ESCLUSIVAMENTE solo quelli che vi ho elencato (lampade e volendo anche motori per tapparelle mai in serie)??? A me non viene in mente qualche motivo perchè una lampadina possa assorbire più di 10A....

[MeM-93]

Cavo pricipale da 2,5mmq dove dipartono vari cavi tra qui quelli da 1,5mmq verso lampade normalmente installante (es. LED, Risparmio energetico, Incandescenza) e per motori per tapparelle e cavi da 2,5mmq per prese.

non è un lavoro fatto benessimo ma comunque può andare

Ora l'unico motivo per cui il magnetotermico da 16A non è adeguato è se nei cavi da 1,5mmq passi una corrente prolungata di oltre i 10A in qualcaso si rovinano e non c'è protezione per essi ...

in realtà la portata del cavo non è un fattore statico, varia in funzione delle condizioni di posa, della temperatura, ecc. i cavi da1,5 mmq hanno, in C.S., portata 17A, quindi l'interruttore da 16A sarebbe (teoricamente) adeguato, poichè però si considera che non sempre si è in C.S. si tende ad utilizzarlo per correnti fino ai 10A.

ma è teoricamente, ma anche praticamente, possibile se i carichi sono ESCLUSIVAMENTE solo quelli che vi ho elencato (lampade e volendo anche motori per tapparelle mai in serie)??? A me non viene in mente qualche motivo perchè una lampadina possa assorbire più di 10A....

infatti, teoricamente, la normativa considera le linee luci immuni dal sovraccarico e pertanto rende facoltativa la protezione su queste, c'è però da dire che se io dimensiono una linea per alimetare lampade fluorescenti da 20W e poi ci metto delle alogene da 500W siamo perennemente in sovraccarico, e se non c'è la protezione, dato che può essere omessa, il cavo si squagli e poi con calma interviene l'interruttore quando si crea il corto.

[Carlo Albinoni]

in realtà la portata del cavo non è un fattore statico, varia in funzione delle condizioni di posa, della temperatura, ecc. i cavi da1,5 mmq hanno, in C.S., portata 17A, quindi l'interruttore da 16A sarebbe (teoricamente) adeguato,

Esatto, però in Italia non lo si sa e non lo si applica quasi mai.

[Carlo Albinoni]

infatti, teoricamente, la normativa considera le linee luci immuni dal sovraccarico e pertanto rende facoltativa la protezione su queste

Per evitare equivoci: la protezione da sovraccarico, non quella da corto circuito che segue diversi criteri di dimensionamento.

[Mirko Ceronti]

Non discuto le normative (chi le scrive ne sa certamente più di me) ma ad ogni modo 17 Amper mi sembrano davvero tanti.

Essendo io uno sperimentatore accanito, stasera quando arrivo a casa, prendo 2 metri di cavo dell' 1,5mmq e gli caccio dentro i 17 Amper sopracitati.

Voglio vedere (per pura curiosità) fino a che temperatura arriva.

(intanto si trova a dover dissipare un qualcosa come 7 Watt)

Saluti

Mirko

[MeM-93]

si hai ragione carlo, sono stato poco chiaro

ma ad ogni modo 17 Amper mi sembrano davvero tanti

in realtà in monofase, in bassa tensione, in tubo in aria, a 30°C, l'unipolare N07V-K ha portata 17,5A per essere precisi, il multiplare FROR 16,5 Modificato: 27 gennaio 2012 da MeM-93

[Carlo Albinoni]

ma ad ogni modo 17 Amper mi sembrano davvero tanti

La norma impianti francese, dice che i circuiti prese fino a 5 prese da 16 A, vanno protetti con un interruttore da 16 A con cavi minimo da 1,5...

Altri paesi richiedono invece il 2,5.

Paese che vai, norma che trovi!

[cippolla02]

In realtà volevo escludere le normative ma solo "tecnico" ....

In generale, a meno di potenze elevate per cui in fase di installazione posso optare per cavi più spessi, i punti luce vengono fatti con cavi da 1,5mmq, ora volevo sapere se ci sono condizioni in cui le lampade possono lavorare continuamente oltre, ammettiamo un valore prudenziale, di 10A.

Altrimenti, secondo me, basta proteggere il cavo principale, in questo caso da 2,5mmq, con un MT da 16A dove avrò a valle collegato i vari apparati.

Essendo impossibile sovraccarichi sulle singole linee da 1,5 perchè il carico è un punto luce normale (con I<<10A)

e poi ci metto delle alogene da 500W siamo perennemente in sovraccarico

In teoria la corrente che passa non è di circa 2,2A?? e quindi ampiamente al di sotto?

Modificato: 27 gennaio 2012 da cippolla02

[MeM-93]

In teoria la corrente che passa non è di circa 2,2A?? e quindi ampiamente al di sotto?

se estrapoliamo la mezza frase da un discorso gli diamo il senso che vogliamo! io non mi riferivo ad una singola lampada, lo so benissimo che un cavo da 1,5mmq regge benissimo un'alogena, io ho detto:

se io dimensiono una linea per alimetare lampade fluorescenti da 20W e poi ci metto delle alogene da 500W

immagina un capannone con 100 punti luce swerviti in entra esci con cavo da 1,5 mmq; se consideriamo di usare fluo da 20W avremmo in totale 2000W, quindi ampiamente nel range di portata, se le sostituiamo con alogene da 500W oteniamo 50000W, potenza decisamente superiore a quella che un cavo da 1,5mmq può portare!

In generale, a meno di potenze elevate per cui in fase di installazione posso optare per cavi più spessi, i punti luce vengono fatti con cavi da 1,5mmq, ora volevo sapere se ci sono condizioni in cui le lampade possono lavorare continuamente oltre, ammettiamo un valore prudenziale, di 10A

no, le lampade non sono soggette a sovraccarico

[cippolla02]

immagina un capannone con 100 punti luce swerviti in entra esci con cavo da 1,5 mmq; se consideriamo di usare fluo da 20W avremmo in totale 2000W, quindi ampiamente nel range di portata, se le sostituiamo con alogene da 500W oteniamo 50000W, potenza decisamente superiore a quella che un cavo da 1,5mmq può portare!

Si scusa ero io che ero incerto sugli ampere ...

[ASPIRANTE]

(intanto si trova a dover dissipare un qualcosa come 7 Watt)

Scusa Mirko :io ho calcolato 13 watt...dove sbaglio ?

Poi volevo sapere ,ogni cavo è progettato per una temperatura di 30 °,quali sono gli ambienti o le condizioni limite da tener in considerazione ?

Ciao.

[Mirko Ceronti]

Secondo me nel calcolo della resistenza.

Poichè mi rifiuto di credere che Tu abbia sbagliato ad elevare al quadrato il numero 17 (289), rimane il calcolo della resistenza che io ho arrotondato a 0.024 Ohm, e che invece a Te dovrebbe risultare 0,045.

Infatti solo moltiplicando 0,045 x 289 può risultare 13.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Prova eseguita !

Beh debbo ammettere che pensavo peggio; invece a parte una evidente docilità acquisita da parte dell'isolante che da secco che era s'è trasformato in....tenero , la temperatura raggiunta così a "sensazione" non sembra malvagia.

Ho sbucciato un tratto di 5 cm di filo e gli ho annegato in mezzo la sonda di temperatura del tester, (termocoppia) la quale mi indica sui 44° centigradi.

Altro da aggiungere non ho.

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

Prova eseguita !

E' chi è San Tommaso.....nei tuoi confronti!!!!!!!

[Mirko Ceronti]

Beh debbo ammettere che pensavo peggio; invece a parte una evidente docilità acquisita da parte dell'isolante che da secco che era s'è trasformato in....tenero , la temperatura raggiunta così a "sensazione" non sembra malvagia.

Ho sbucciato un tratto di 5 cm di filo e gli ho annegato in mezzo la sonda di temperatura del tester, (termocoppia) la quale mi indica sui 44° centigradi.

E questa era la buona notizia

La cattiva notizia, è che in una tratta di filo da 15 metri di sezione 1,5mmq se gli spariamo dentro 17 Amper, il filo....scotta....eccome.

Per cui difficilmente gli impianti vengono cablati con tratte di 2 soli metri come il primo test da me eseguito, ma molto più facilmente con percorsi anche e ben superiori ai 15 metri, ed allora ciò che mi diceva l'istinto s'è rivelato vero, ossia 17 Amper in 1,5mmq....sono decisamente troppi, normativa o non normativa, per cui io a casa mia non li carico nella linea luce.

E' chi è San Tommaso.....nei tuoi confronti!!!!!!!

Un dilettante Maurizio....

Saluti

Mirko

[Carlo Albinoni]

La cattiva notizia, è che in una tratta di filo da 15 metri di sezione 1,5mmq se gli spariamo dentro 17 Amper, il filo....scotta....eccome. mad.gif

Per cui difficilmente gli impianti vengono cablati con tratte di 2 soli metri come il primo test da me eseguito

Forse mi sfugge qualcosa....

Ma 2 o 17 metri, a parità di corrente impressa, ai fini della termodinamica del cavo, è lo stesso.

Bisogna ragionare per unità di lunghezza... per tratto elementare di cavo.

Diverso il discorso della caduta di tensione (a tensione impressa) ma non c'entra con la portata e con il riscaldamento del cavo.

[cippolla02]

In effetti anche se dissipa più potenza è anche più lungo, a parità di tempo.

Comunque per il mio quesito iniziale è possibile montare, solo tecnicamente, un magnetotermico da 16A al posto di quello da 10A, nelle condizioni sopra descritte??

Ora normativamente ...?

Modificato: 28 gennaio 2012 da cippolla02

[ASPIRANTE]

io ho arrotondato a 0.024 Ohm, e che invece a Te dovrebbe risultare 0,045

Infatti rifacendo i calcoli ora mi trovo la resistenza pari a 0,00425 ohm,un valore quindi ancora più piccolo che implica

1,23 W=0.00425*289.

La resistenza l'ho calcolata così R=2 *0,017*2/16;credo forse che sia sbagliato usare in questo caso questa formula ?

Mi aspetto una dritta

Ad ogni modo nei limiti del possibile ,cercando di essere professionali e cioè prendere in considerazione tutti i dati a disposizione e risalendo quindi alle potenze convenzionali,credo sia sempre meglio abbondare un pò sulle sezioni dei cavi in particolare quando le distanze superano i 50 m.

Ciao.

[Mirko Ceronti]

Quel che posso dirTi Carlo, è che si è passati dai 44 °centigradi dei 2 metri di filo, ai 60° dei 15 metri.

Daccordo con Te sul discorso termodinamico, ovvero la superficie di scambio (del cavo) con l'ambiente, espelle gli stessi watt al centimetro quadrato, indipendentemente dalla sua lunghezza, quindi poco importa che il cavo sia lungo 2 metri o 100 metri, il suo rapporto superficie/ambiente rimane costante. (cresce solo il valore ohmico)

Però...tant'è....!

Saluti

Mirko

[ASPIRANTE]

Ma 2 o 17 metri, a parità di corrente impressa, ai fini della termodinamica del cavo, è lo stesso

Scusa Carlo ma la resistenza del filo non è direttamente proporzionale al tratto di linea ?

A parità di corrente impressa avrebbe a che fare con una R maggiore rispettoad una tratta minore come constatato da Murko, o sbaglio ?

O mi sfugge qualcosa ?

Ciao...a tutti.

[MeM-93]

Comunque per il mio quesito iniziale è possibile montare, solo tecnicamente, un magnetotermico da 16A al posto di quello da 10A, nelle condizioni sopra descritte??

sì, teoricamnete si può

Ora normativamente ...?

no, se ben ricordi all'inizio della discussione abbiamo parlato di C.S. (= condizioni standard), in generale le linee dorsali dell'appartamento non si trovano in cs, questo fa diminuire la portata del cavo e quindi la relazione Ib<=In<=Iz non è più rispettata, quindi la linea non è più adeguatamente protetta e di consguenza la normativa non è rispetata

[Mirko Ceronti]

La resistenza l'ho calcolata così R=2 *0,017*2/16;

Ehm...cosa esprime quel 16 ???

Saluti

Mirko

[Carlo Albinoni]

Scusa Carlo ma la resistenza del filo non è direttamente proporzionale al tratto di linea ?

Certo. Ma è direttamente proporzionale alla lunghezza del tratto anche la massa del rame che viene riscaldato e la superficie del cavo che dissipa il calore.

Tant'è, che su tutti i libri, sulle norme, sulle tabelle la portata dei cavi non dipende dalla loro lunghezza.

Nulla si sa, invece, delle condizioni "ai limiti", cioè alle estremità del cavo, che possono assorbire o iniettare calore.

Per questo, quando si fanno i conti o le misure, bisognerebbe usare cavi abbastanza lunghi e non mettersi vicino alle estremità.

Quel che posso dirTi Carlo, è che si è passati dai 44 °centigradi dei 2 metri di filo, ai 60° dei 15 metri.

Esistono innumerevoli condizioni che influiscono.

Per esempio, la temperatura ambiente era la stessa (di solito si misura la sovratemperatura, non la temperatura) ?

I cavi erano disposti nella stessa maniera?

E che strumento hai usato? una termocoppia?

[cippolla02]

no, se ben ricordi all'inizio della discussione abbiamo parlato di C.S. (= condizioni standard), in generale le linee dorsali dell'appartamento

non si trovano in cs, questo fa diminuire la portata del cavo e quindi la relazione Ib<=In<=Iz non è più rispettata, quindi la linea non è più adeguatamente protetta e di consguenza la normativa non è rispetata

Scusa ma non capisco una cosa ...

Se la mia dorsale è di 2,5mmq e da questa dipartono alcuni cavi da 1,5mmq per i punti luce, che come mi pare di aver capito non necessitano di protezione da sovracorrenti quindi no MT, allora la linea da proteggere è quella da 2,5 (la dorsale) e la si può quindi fare con un MT 16A ?!? ...

[ASPIRANTE]

Ehm...cosa esprime quel 16 ???

Non ci crederai Mirko ,ma mi sono svegliato stamattina con questa cappella in testa mi son detto "ma che cosa ho messo al posto della sezione la portata ?" nemmeno perchè per 1,5 mm^2 circa 17,5 A.

Rifacendo i calcoli :R=2*(0,017*2/1,5) mi ritrovo in ogni caso una R,per due m di filo,di 0,045,credo che tu abbia

considerato la R solo per 1 m di filo cioè non hai moltiplicato per 2,giusto ?

Infatti dividendo 0,045 per due (valore di R)mi ritrovo 6,50 watt.

Ciao Mirko.

Ringrazio Carlo ... vado a studiare.

Acc.....non si finisce mai d'imparare. buona domenica a tutti.