Portoni Sezionali E Basculanti Motorizzati..no Fotocellule - con certificazione a seguito

[pincopallo1098]

Non è la prima volta che mi imbatto in un sezionale o una basculante venduta e montata motorizzata con comando a distanza senza costa di sicurezza e senza alcuna fotocellula.

La scorsa settimana vengo contattato da un cliente il quale ha appena fatto installare un sezionale Hormann motorizzato con comando a distanza senza alcuna sicurezza(rilasciando regolare fattura e conformita'), per sapere se fosse possibile unificare i radiocamandi delle varie automazioni,nel dettaglio due scorrevoli motorizzati da me circa 10 anni prima, piu' il nuovo sezionale.

Alla mia domanda: " Mah le fotocellule non si usano più"? il Sig.Rossi mi risponde che la ditta installatrice ha regolato la sicurezza interna del motore in modo tale da invertire la marcia non appena rileva un ostacolo.

Chiudiamo il portone e appena riesco ad appoggiare un braccio comincio a spingere per creargli una situazione di eventuale pericolo.

Risultato? Non sono propio gracilino diciamo che ho abbandonato la taglia 48 da qualche anno ma per fermare il portone ho dovuto spingere energicamente con gambe e due le braccia... Non voglio pensare al solito bambino che inciampa e cade sotto il portone in chiusura!!!

è fuori discussione che io metta mano a quel sezionale aggiungendo una ricevente radio, quindi richiamata la ditta installatrice ribadisce la loro precisione nell'affidare un sezionale motorizzato conforme alle normative vigenti

quindi non intervengono per aggiungere alcuna sicurezza se non dopo averne preventivato la spesa aggiuntiva all'utente.

Questa è una delle tante che ho riscontrato, ma secondo voi ci va del coraggio a installare in tal modo o siamo noi che abbondiamo di sicurezze?

A me sembra che le norme siano uguale per tutti, come si fa a certificare un lavoro del genere?

saluti a tutti

Modificato: 14 marzo 2009 da pincopallo1098

[davman]

mi é capitato di imbattermi in una sezionale installata alla stessa maniera, sono intervenuti e hanno regolato l'intervento della sicurezza. Risultato: a volte il cliente rientrava a casa e trovava il box aperto! ulteriore intervento per rimettere lo status quo ante, con buona pace delle normative vigenti.

appare evidente che, in un paese dove i controlli sono inesistenti o ridotti al minimo (leggi : dopo la disgrazia) e dove l'applicazione delle norme è lasciata al buon senso dell'installatore e dove la pena non esiste, chi ha le cosiddette "spalle grosse" può operare al di fuori di quello che è previsto.

occorre anche sottolineare che non si tratta di porte di basso costo, nel prezzo che si fanno pagare ci starebbe anche una carriola di fotocellule.

quanto al tuo rifiuto di montare un ricevitore:

il problema sta nel fatto che qualche decelebrato che accetterà di farlo si trova sempre

[gianfranco1963]

a volte capita anche a me. io faccio in modo che il telecomando vada da pochi metri

[Ospite UA7812]

Le fotocellule non sono considerate come organi di sicurezza ma come organi di cortesia. A mio avviso è meglio utilizzare delle fotocoste controllate in maniera attiva dal quadro comando, installate in maniera da rilevare eventuali ostacoli nelle disparate situazioni.

[gianfranco1963]

"Le fotocellule non sono considerate come organi di sicurezza ma come organi di cortesia. "

e da quando? vorresti dire che non sono obbligatorie? e perchè allora adesso è obbligatorio il test con le alimentazioni separate? in pratica se il cancello rientra nella curva di impatto e inverte non servirebbero e va bene. purtroppo se il cancello rientra nelle curve di impatto si ferma con il freddo, si ferma con il vento, si ferma con un sassolino...

[tecnico.ambrogio]

Fai prima a dire, che è sempre ferma se rientra nelle prove d'impatto !!!

Comunque senza fotocellule poi si risparmia .... gode di più il carrozziere .....

se una coppia di fotocellule costa X € la riparazione di una auto costa sicuramte di più !!

un braccio o un dito fratturato è poi una passeggiata .....

il cellulare però quello all'ultima moda !!!

Beee !! ANCHE QUESTA è ITALIA ....

[pincopallo1098]

Aggiungo che anche questa settimana villetta di nuova costruzione il serramentista posa tutti i serramenti in PVC e il sezionale Hormann motorizzato larghezza 5 MT senza fotocellule ne costa di sicurezza.. Hanno testato il portone provando l'apertura e la chiusura automatica,per poi consegnare i radiocomandi all'utente in cambio dell'assegno firmato.

La prova d'impatto la farà il cliente stesso sul cofano della sua Audi A5 bianca nuova di pacca...

[davman]

...così impara a non prenderla color argento!

[pincopallo1098]

[Ospite UA7812]

Per Gianfranco.

L'affermazione "le fotocellule non sono considerate degli organi di sicurezza ma solo di cortesia" non giustifica la mancata installazione delle stesse ma la loro installazione senza altri accorgimenti non è sufficiente. L'analisi dei rischi serve a stabilire quali accorgimenti adottare per evitare i possibili danni che l'automazione può causare. Largo quindi alle fotocoste, al rilevamento elettronico delle forze, alle coste di gomma dura per attutire la forza d'impatto entro i limiti stabiliti dalla normativa. E' difficile far capire agli installatori cosa e come utilizzare i materiali per rendere una automazione rispondente alle normative. Solo quando hai passato con loro anche più di mezza giornata sulla loro automazione evidenziando le possbili fonti di infortunio e le loro soluzioni, riescono a capire l'importanza della valutazione dei rischi. Non esistono più le misure fatte dall'esperienza dell'installatore opponendo con la mano il movimento del cancello per far intervenire la rilevazione della forza, se misuri con lo strumento sei ampiamente al di sopra dei valori richiesti. Quando gli parlo di utente informato e di utente non informato mi guardano come fossi un pazzo uscito dal manicomio, molti mi chiedono di falsificare le misure.

[tecnico.ambrogio]

Ma perchè c'è qualcuno che le misure le fa ???

Pensavo che bastasse avere lo strumento marcato BFT nel cassetto ed avere fatto i corsi di aggiornamento ( Quelli SERI !!! )

per essere un ottimo tecnico.

Aaaaa !!! poi se avessi anche alle spalle 20 anni di esperienza nel settore penso che quelli contino poco poco ......

UA 7812 sono pienamente d'accordo con te, ma il problema è sempre il solito molti clienti cercano di mettere in

concorrenza sleale gli installatori, e molti che non hanno ne voglia nele capacità di sbattersi a spiegare certe

regole basilari di vita e LEGGI ampiamente recepite, preferiscono lavorare COME VIENE VIENE !!! sapendo

che alla fine del mese la BANCA vuole sempre più soldi, il commercialista di solito ne ruba altrettanti, e lo stato a fine

anno ti manda gli AUGURI di NATALE dalla FINANZA.

Che dire !! Siamo veramente conciati male ..... è già molto parlarne di questi argomenti, tanti non sanno nemmeno

cosa sia una Norma di Legge ............. COME SELVAGGI !!!! e vai !!!

[gianfranco1963]

per UA7812: " ...se misuri con lo strumento sei ampiamente al di sopra dei valori richiesti... " questa non te la passo.

se lo fai in estate qualcuno che va c'è, ma se lo fai in inverno, se vuoi stare dentro alle curve di impatto non ne va nemmeno uno. io, quando viene freddo passo dei giorni a ripassare sugli impianti fatti in estate secondo le normative perchè tutti tornano indietro. visto che a fare questo non prendo niente, anzi faccio delle figure di m..da con i clienti e spendo soldi a girare in furgone, lo strumento, che ho da 3 o 4 anni ormai (è uno dei primi che la BFT si è fatta brandizzare da Microtronics)viene utilizzato solo per gli impianti dove vado a fare il controllo semestrale.normalmente la prassi è autoset e poi aumento delle forze del 15% durante l'estate e del 5% durante l'inverno. vediamo se la nuova funzione ICE è valida... per adesso è solo sugli scorrevoli

[aNEOd]

ciao gianfranco1963, da come mi hanno riferito oltre sugli scorrevoli urano bt e deimos bt la funzione ice è presente anche sul battente lux bt e lux g bt.

[mzara]

UA 7812 sono pienamente d'accordo con te, ma il problema è sempre il solito.......

......chi i lavori li fa bene, con le sicurezze, con le spiegazioni all'utente, con le prove, con la dichiarazione con tutto quello che volete, fa un'automazione alla settimana, chi invece, come i montatori Hormann, fa le cose basandosi solo sulla rete commerciale che ha alle spalle, fa due automazioni al giorno e una al sabato; e.......con un'impianto alla settimana si fa la fame.

O NO!

[Ospite UA7812]

Le vostre lamentele sono giuste e giustificate, ma come è stato per la 46/90 di cui all'inizio nessuno la rispettava e poi con l'andar del tempo si è dovuto volenti o nolenti applicarla, anche le normative sui cancelli avranno lo stesso iter. E' ovvio che chi non adotta questa tipologia di lavoro può chiedere di meno, però qui in Friuli le ASL hanno da tempo iniziato a girare nelle fabbriche (per il momento) e quando va a far visita ad un imprenditore prima di entrare e di presentarsi si ferma immediatamente sul portone per rilevare se l'automazione è stata realizzata secondo le vigenti normative. Da lì iniziano a scrivere senza neanche essersi presentati ai titolari. Dopo le realtà industriali e commerciali inizieranno anche con i privati. C'è da contare che le assicurazioni, come hanno fatto sempre per la 46/90, se l'impianto è a a norma liquidano il danno se non lo è non lo liquidano. Questa concomitanza di interessi diversi tra le ASL e le assicurazioni farà sì, come è avvenuto per gli impianti elettrici, di portare a costruire cancelli e realizzare automazioni secondo normativa. Come qualcuno ha detto non si vive con un cancello a settimana, però si sa che per vivere biasogna diversificare e proporsi; ci si può proporre per la manutenzione annua obbligatoria con la redazione del registro delle manutenzioni soprattutto presso gli amministratori di condominio, questi rispondono penalmente di quello che avviene nel condominio. Anche qui bisogna stare attenti perchè i furbi o male informati raccontano un sacco di bugie al riguardo, dicendo che le prove di impatto si fanno solo alla realizzazione dell'automazione e poi non servono più (FALSO), che le prove non servono se il cancello è più corto di "tot" (FALSO), che la manutenzione programmata non serve (FALSO), che tanto nessuno fa le prove e nessuno controlla quindi tanto vale farle (FALSO), oppure come ha già fatto qualcuno presenta prove false. Bisogna avere pazienza, seminare , fare i delatori e a volte fare anche sano "terrorismo"; in ogni caso io la notte dormo tranquillo. Ah quasi mi dimenticavo che ho avuto a che fare con personaggi che vantavano di avere un trascursus di decine di anni come installatori e di aver installato una quantità industriale di automazioni e che non potevo certo io dire loro come farle: al termine del mio intervento l'automazione funzionava senza avere sostituito alcun pezzo.

Modificato: 25 aprile 2009 da UA7812

[Ospite UA7812]

Ancora una cosa, non sono solo i clienti e gli installatori a far sì che le normative vengano disattese, ci sono anche costruttori che continuano a sfornare prodotti che non ripsondono alle normative anche se dichiarati tali, non è la prima volta che installatori mi chiedono di essere aiutati su prodotti non BFT che hanno acquistato pensando di risparmiare e che neanche la casa madre li ha aiutati a risolvere il loro problema. Questi poi diventano buoni clienti ed anche in qualche caso amici.

[mzara]

Hai pienamente ragione, non metto in dubbio una sola lettera di quello che hai scritto, posso solamente replicare al fatto che:

qui in Friuli le ASL hanno da tempo iniziato a girare nelle fabbriche (per il momento) e quando va a far visita ad un imprenditore prima di entrare e di presentarsi si ferma immediatamente sul portone per rilevare se l'automazione è stata realizzata secondo le vigenti normative

dicendo che queste iniziative dovrebbero proporsi in tutta Italia, sia in unità produttive che residenziali, siano pubbliche o private; in modo da mettere in guardia coloro che installano senza scrupoli apparecchiature non conformi.

Questi personaggi non devono ammortizzare il costo delle apparecchiature di controllo, non devono sprecare tempo prezioso per eseguire queste prove e nemmeno per redigere liberculi e documentazioni e quindi propongono le automazioni ad un prezzo inferiore (ma di molto).

Ultima considerazione posso farla per gli organi accertatori, abbiamo in Italia dei personaggi che "vagano" per controllare apparecchiature e apparati che non conoscono nemmeno muniti solamente dell'elenco di norme o codici da rispettare; riescono a calcolare dei tempi e delle velocità inesistenti ed applicano le regole a puntino senza sapere o senza godere dell'opportuna elasticità che occorre in queste applicazioni.

Sopra ogni cosa: facciamo analizare da queste persone un'automazione "di marca" con tanto di cartello apposto e montata da cani, avrà già il 90% delle possibilità di passare l'esame; mostriamo loro un'automazione senza marca e realizzata con tutte le sicurezze del caso.......in questo caso partiremo già con qualche punto in meno.

C'è della gente che lavora con passione e della gente che fa compassione a lavorare!!!!

Scusate lo sfogo :horny:

[Ospite UA7812]

In un altro post si chiede aiuto per risolvere un problema su di un automatismo *****. Andando sul loro sito vedo che si pubblicizzano come leader nella fornitura di automazione per il fai da te: ecco, proprio questi personaggi non so come possano esistere, il "fai da te" non è ammesso sia negli impianti elettrici che nelle automazioni però il materiale viene venduto e pubblicizzato per il "fai da te" alla luce del sole.

Stranezze italiane....

Modificato: 26 aprile 2009 da Livio Migliaresi

[lussorio]

Prova a guardare all'indirizzo http://www.progettazione-impianti-elettric...-automatici.php ... c'è un videocorso e delle schede di valutazione dei rischi che spiegano bene la situzione normativa attuale ... ciao!

[Livio Orsini]

.. il materiale viene venduto e pubblicizzato per il "fai da te" alla luce del sole.

E' una questione di punti di vista e, soprattutto, di filosofia di vita.

Per mio conto non solo ritengo il "fai da te" eticamente corretto, ma anche indispensabile calmiere dei prezzi.

Gia ci son fin troppe regole e regolette che servono solo a mantenere ed ad incremetare gli utili delle varie corporazioni, senza dare al cnsumatore garanzia alcuna in ordine alla professionalità e correttezza degli operatori. Ci manca solo che si vieti la vendita al pubblico del materiale elettrico, degli automatismi domestici, dei ricambi e del materiale edile, magari anche quello da giardinaggio e orticultura

PS. Per chi avesse qualche dubbio, scrivo come utente di PLCForum, non come moderatore dello stesso

Modificato: 26 aprile 2009 da Livio Orsini

[mzara]

E' una questione di punti di vista e, soprattutto, di filosofia di vita.

Hai pienamente ragione, come si dice dalle mie parti "ognidoi ga la so' testa" (ognuno ha la sua testa).

Ma questi signori che mettono in commercio apparecchiature simili, dovrebbero informare l'acquirente anche sulle potenzialità dei sistemi in oggetto.

Un idraulico non ha modo di vendere un condizionatore monosplit da 12000 di un marchio internazionale, ad un prezzo ipotetico di 1000 € quando il supermercato Iperqualcosa lo mette in vendita a 299,99 €, ma di un marchio sconosciuto.

Un elettricista non ha modo di vendere un sistema videocitofonico Bticino (ad esempio) che ha un certo costo e certe caratteristiche quando il supermercato Bricoqualcosa mette in vendita un sistema videocitofonico a colori a 199,99 € di marca Avidsen (ad esempio)

Un installatore di sistemi antifurto non ha........

Un installatore di sistemi automatici non ha........

Potrei portarvi 5000 di questi esempi e tutti corredati di nomi e cognomi ed esempi pratici.

E' appunto per questo che dico: informarsi ed informare il cliente dei pro e dei contro a cui si può andare incontro scegliendo certi prodotti e ATTENZIONE!!!!rifiutarsi categoricamente di installare certi tipi di apparecchiature; solo per il semplice motivo che un domani, quando il sistema smetterà di funzionare, vi ritroverete a mettere mano a delle apparecchiature sconosciute.

Un paio di piccoli appunti a Livio:

Gia ci son fin troppe regole e regolette che servono solo a mantenere ed ad incremetare gli utili delle varie corporazioni, senza dare al cnsumatore garanzia alcuna in ordine alla professionalità e correttezza degli operatori.

Per chi avesse qualche dubbio, scrivo come utente di PLCForum, non come moderatore dello stesso

????? ????

[Livio Orsini]

????? ????

E' una doverosa precisazione. In passato, in una simile situazione per un messaggio di un collega, qualcuno avanzò l'ipotesi che fosse la posizione ufficiale di PLCForum. A scanso di equivoci eventuali ho voluto ribadire che è esclusivamente la mia personale posizione.

E' appunto per questo che dico: informarsi ed informare il cliente dei pro e dei contro a cui si può andare incontro scegliendo certi prodott..

Le cosidette Autorties (chissà perchè si usa il termine inglese derivato dall'italiano (latino) "Autotità") dovrebbero garantire il cittadino consumatore dalla pubblicità ingannevole, non foss'altro per guadagnarsi i lauti stipendi pagati coattivamente dai cittadini stessi.

Purtroppo non è così.

E' ragionevole aspettarsi da una persona adulta, capace d'intendere e volere, che di fronte a significative variazioni di costi s'interroghi sui limiti della convenienza, facendo poi le sue scelte.

In altra sezione del forum è aperta una discussione sull'acquisto di un condizionatore, per altro di buona marca, ad un prezzo molto conveniente presso un grande magazzino. Se l'acquirente avesse fatto bene i conti di tutto, si sarebbe accorto che non era poi così coveniente.

Per istallare il condizionatore necessita, altre all'idispensabile competenza professionale, anche una serie di attrezzi e apparecchiature che, dato il costo, non si possono acquistare solo per il "fai da te". poi ci sono i problemi di garanzia. Il venditore deve garantire, per legge, 24 mesi il prodotto, ma non l'assistenza "on site".

Se io posso acquistare il prodotto X per 1000€ ed un installatore mi preventiva per il medesimo prodotto installato e collaudato 1500€, qualche considerazione viene spontanea. Sapendo che il lavoro si effettua in un giorno e che a lui il medesimo prodotto costerà al più 800€, se ne deduce che il ricarico è un tantino esagerato.

Il suddetto installatore, qualora fosse messo di fronte a queste considerazioni, farebbe meglio a rivedere lasua politica dei prezzi, piuttosto che imprecare contro i grossisiti che vendono "a cani e porci"!

Questa è solo una delle tante considerazioni che si possono fare su certe politiche.

A tutti farebbe piacere guadagnare molto lavorando molto poco, però dovrebbe esserci un giusto compenso, non un tentativo di rapina.

E' ovvio che esistono, e credo siano la parte preponderante, dei seri professionisti dell'installazione che eseguono il lavoro a regola d'arte fatturando il giusto.

Però questi non fanno notizia, perchè deve essere la norma. La notizia la fanno quelli che si approfittano delle situazioni e quelli che tiran via i lavori con scarsa o nulla professionalità

Modificato: 26 aprile 2009 da Livio Orsini

[mzara]

E' una doverosa precisazione

Ti posso raccontare una storiella: Un cliente ha voluto l'automazione per lo scorrevole, ho predisposto il tutto: passaggi, fori per foto, fori per segnalazioni e comandi (rispettivamente da muratore e fabbro) ho presentato il preventivo per la fornitura e la realizzazione del sistema credimi solo con la manodopera presunta per l'installazione e senza ricarico sui materiali (è stato realizzato nel contesto di tutto l'impianto elettrico).

Dopo qualche giorno il cliente si è presentato in cantiere con un kit dicendo: l'ho trovato in offerta da ### ha le stesse caratteristiche del tuo e costa il 20% in meno. Morale della storia: le foto non sono da incasso, la chiave non è da incasso, non è presente la costa, la cremagliera è lunga 3 metri e c'è un solo telecomando.

La prossima volta ti racconto la storia della sezionale Ho###non

Modificato: 26 aprile 2009 da mzara

[pincopallo1098]

Per quanto mi riguarda sono d'accordo sulla libera vendita dei vari kit TVCC ,automatismi per cancelli,antifurti eccetera ma in quel caso le normative non servono?

O meglio mettiamo il caso dello scorrevole da 3 o 4 mt piccolino quindi, l'utente acquista il KIT con motore,foto,centrale e tutto il necessario, ma l'utente dal lunedi' al venerdì fa l'impiegato bancario piuttosto che il macellaio,con ottime attitudini per il fai da te,ma automatizzare uno scorrevole rispettando le normative o meglio il buon senso non è cosa da fai da te.

In questo caso non viene effettuata nessuna prova di impatto,nessuna analisi dei rischi niente di niente ...

Ma il cancello si apre e si chiude egregiamente da solo con la sola pressione di un dito sul radiocomando, avrà la forza motore tarata a 700 kg perchè la cremagliera è stata fissata male o peggio le ruote del cancello sono inchiodate, ma chi se ne frega questo motore ha una forza incredibile e guarda come si apre..

Nella speranza di non passare mai nelle vicinanze della casa dell'utente con lo scorrevole sopra citato un saluto a tutti...

Modificato: 28 aprile 2009 da pincopallo1098

[Livio Orsini]

O meglio mettiamo il caso dello scorrevole da 3 o 4 mt piccolino quindi, l'utente acquista il KIT...ma automatizzare uno scorrevole rispettando le normative o meglio il buon senso non è cosa da fai da te.

Dipende da chi lo fa.

Comunque esite la responsabilità civile e penale per danni a cose e persone.

Per esempio se scuotendo la tovaglia dalla finestra (pessimo gesto a prescindere) del tuo appartamento del 5^o piano, hai dimenticato un coltello che, cadendo, colpisce un ignaro passante sei responsabile civilmente e penalmente dei danni. (Mio fratello conserva ancora un bel coltello che andò a conficcarsi nel marciapiede un passo avanti a lui )

Se affronti con faciloneria un lavoro che non sai fare, e di cui non conosci i possibili pericoli, dovrai rispondere degli eventuali effetti nefasti.

Un coltello con lama >20 cm, appuntito e ben affilato è un'arma pericolosissima, se usata per offendere. Se lo usi un cucina è un semplice utensile. Idem per un ascia o un piccone. Son tutti attrezzi di libera vendita. Ognuno di noi, nella sua cucina, ha sicuramente un coltello come quello che ho descritto. Molti altri avranno in casa anche un'accetta e/o un piccone. Nesuno pensa (per ora ) di pretendere un patentino per l'uso di questi utensili di libera vendita.

Eppure, purtroppo, non passa giorno senza che i mezzi d'informazione segnalino casi di ferite volontarie provocate usando coltelli da cucina come arma. Nei giorni scorsi, vicino a me, 2 ragazzi balordi hanno ammazzato un coetaneo a colpi di piccone.

Cosa facciamo? Chiediamo che la vendita di simili attrezzi non sia libera?

Purtroppo da noi le dichiarazioni di rispondenza e di conformità son state inventate al solo (inutile) scopo fiscale, non come effettiva difesa del consumatore dagli installatori improvvisati, incapaci o di scarsa coscenza professionale. Si perchè esistono, purtroppo, anche installatori che sanno quello chesi deve fare o non fare ma, per motivi di lucro, preferiscono la via del minor costo

Diciamocelo chiaramente, senza remore. Purtroppo si vedono tanti impianti elettrici, automatismi, impianti di gas eseguiti da professionisti, con rilascio della regolare Dichairazione, che fanno accapponare la pelle per come son stati realizzati. E qui non ci sono scuse.

Questo è il vero danno per la categoria, non la vendita dei kits nei grandi magazzini e dai grossisti. Tanto il "fai da te" se sa fare bene il lavoro non chiamenrebbe comunque il professionista, se invece affronta qualche cosa al di sopra delle sue forze, presto o tardi, deve ricorrere all'opera del professionista; quello che è uscito dalla porta rientrerà dalla finestra.

Modificato: 28 aprile 2009 da Livio Orsini