Pid - 2 feedback?

[aleb2]

devo mantenere costante una temperatura (t2) regolando una valvola proporzionale che agisce su un fluido (con temperaturat1) che influisce sulla t2; ora il problema è che t1 non deve aumentare sopra un certo limite (danneggia il prodotto); quindi il set point si riferisce a t2 ma il feedback dal processo non può essere t2 perchè deve tenere conto che se t1 aumenta troppo la valvola proporzionale deve tendere alla chiusura; qualcuno ha qualche idea di come parametrizzare questo pid?

spero di aver spiegato sufficientemente bene qual è il mio problema

grazie

[batta]

Perché non fornisci più dettagli?

Dalla tua sommaria descrizione mi pare di capire che ci troviamo in una situazione di questo tipo: scambiatore di calore vapore/acqua + scambiatore di calore acqua/fluido X.

Se la situazione è questa, generalmente ci si comporta come segue: il DeltaT tra acqua e fluido X di solito non supera i 2-3°C. Si gestisce quindi un primo PID con escursione ±3°C (i valori sono puramente indicativi). Sommando al set point finale il valore in uscita dal primo PID, si ottiene il set point per il secondo PID, che andrà a modulare l'apertura della valvola del vapore. L'obiettivo del secondo PID sarà quindi di mantenere costante la temperatura dell'acqua. Se la temperatura dell'acqua rimane costante, anche la temperatura del fluido X rimarrà costante. E' il classico esempio di PID in cascata.

Con questo procedimento si ottiene un sistema stabile e reattivo.

Ovviamente ho solo fatto una ipotesi, tirando ad indovinare.

Con i pochi dati da te forniti, credo non si possa fare di più.

[aleb2]

intanto grazie,cerco di spiegarmi meglio

regolando la valvola proporzionale scaldo un fluido che attraverso uno scambiatore mi riscalda un prodotto; la temperatura del prodotto e` t2 e la temperatura del fluido e` t1,quest ultima non deve pero` aumentare sopra un certo limite X altrimenti mi danneggia il prodotto;

non ho capito qual`e` il set point del primo PID e a quale t fa riferimento

[Savino]

Lascia perdere t1 e t2...

Se il prodotto si muove dentro di una camera, e questa riesce a mantenere la temperatura in modo uniforme su tutto il suo volume, allora il tuo PV (process value) o valore istantaneo, tanto per capire meglio, la termocoppia (o le termocoppie) verra piazzata nel megliore punto strategico di essa.

Infatti se la camera e' piuttosto lunga, allora potresti dividerla in 2 o piu' zone, ogni zona con la sua termocoppia e quindi il suo PID.

I valore di riferimento (SP= Set Point) sara' quello al quale vogliamo regolare la temperatura di questa camera oppure zone.

Ogni zona quindi il suo SP.

La gandezza o grandezze regolante regolerano gli attuatori che aggiscono sullo scambiatore od scambiatori ( se piu' di 1 zona)

Se la temperatura della grandezza regolata non riesce ad essere quella ideale per riscaldare il prodotto alla temperatura voluta, questo perche la velocita' di avanzamento del prodotto dentro la camera piu' altri disturbi sarebbero tale che non lo consentirebbero, allora potresti utilizzare altri tipi di rilevatori (PV), come ad esempio dei pirometri ottici..

Certo che tutto questo e' una mia ipotesi, visto che i dati a disposizione sono quelli che hai dato, cioe' pochi.

Modificato: 2 luglio 2009 da Savino

[batta]

regolando la valvola proporzionale scaldo un fluido che attraverso uno scambiatore mi riscalda un prodotto

Come lo riscaldi il fluido, con vapore o in quale altro modo?

Il fluido riscalda il prodotto attraverso uno scambiatore. Ma questo prodotto è un liquido o comunque un altro fluido che attraversa un altro stadio dello stesso scambiatore o cos'altro?

Io ho tirato ad indovinare una volta.

Se vuoi altre risposte, descrivi bene l'impianto.

Prova a farlo in almeno 10 righe, e non in 2.

[aleb2]

Il problema e` come gestire la cosa software,non hardware; ho 2 temperature rilevate: quella del prodotto t2 e quella del fluido che scorre nella serpentina t1; la valvola modulante mi agisce sul fluido; devo impostare una temperatura per il prodotto (e fin qui tutto ok)e mantenerla costante, senza che la temperatura del fluido mi vada sopra un certo valore max

[Savino]

Il problema e` come gestire la cosa software,non hardware; ho 2 temperature rilevate: quella del prodotto t2 e quella del fluido che scorre nella serpentina t1; la valvola modulante mi agisce sul fluido; devo impostare una temperatura per il prodotto (e fin qui tutto ok)e mantenerla costante, senza che la temperatura del fluido mi vada sopra un certo valore max

Suona ad un compito scolastico piuttosto..

Quella mia ipotesi descritta prima si basava sulla regolazione della temperatua del fluido, prendendo come SP la temperatura voluta per il prodotto e misurando il PV dell'ambiente dove il prodotto si trova oppure la temperatura del prodotto stesso.

Vedi, se tu vuoi anche definire gli algoritmi SW, servirebbe anche un piccolo layout del HW del sistema, almeno per capire un pochino di piu' per quanto riguarda il ciclo di vita per questo processo.

Che prodotto e'? caratteristiche..

Come si posiziona con riguardo alla serpentina? caratteristiche dell'ambiente intorno al prodotto?

Avanzamento del prodotto, tempo ciclo..

Modificato: 2 luglio 2009 da Savino

[Livio Orsini]

Vediamo di ricapitolare.

Devi regolare t2. t2 dipende da t1, ma t1 non può superare un valore limite.

t1 si regola tramite una valvola proporzionale.

Il problema è, concettualmente, abbastanza semplice.

Primo anello. Regoli t2 agendo sulla valvola proporzionale che controlla anche t1.

Secondo anello. Controlli t1 agendo sulla medesima valvola.Questo secondo anello agisce solo in limitazione, impedendo che t1 superi il valore prefissato. Questo secondo anello è essenzialmente derivativo ed ha la prevalenza sul primo anello nel chiudere l'afflusso del fluido.

Il primo anello è un PID classico con limite superiore.

In pratica lasci che la temperatura di t1 fluttui liberamente, in accordo con quanto richiesto da t2, sino ad un valore limite. Superato tale valore controlli la tendenza di t1 (derivata) agendo in chiusura se la temperatura tende ad aumentare.

Certo sarebbe molto più agevole dare suggerimenti con maggiori dati del processo, specialmente in ordine alle precisioni ed ai tempi di risposta.

Potrebbe essere un problema semplicissimo, oppure avere tali difficoltà di regolazione per cui 2 anelli semplici, come i regolatori PID, sono insufficienti.

Però la strategia di base è quella che ti ho descritto: un regolatore con limite ed un limitatore.

Modificato: 2 luglio 2009 da Livio Orsini

[aleb2]

Bene comincio a capire, ora per il secondo anello ,che mi controlla la tendenza di t1 quando supero il limite max,il set point e`il valore limite max o cosa?

[kefren68]

Ho letto ora ora la discussione.

Ho realizzato diversi sistemi di questo tipo e la soluzione migliore è la seguente:

Creare due PID distinti, il primo per regolare la temperatura T1 e il secondo per regolare la temperatura T2.

Imposti il set di T1 al valore massimo accettabile per non creare problemi di termolabilità al prodotto.

Imposti il set T2 al valore desiderato.

Supponendo di utilizzare una valvola di regolazione normalmente chiusa, avremo le corrispondenze out=0% valvola completamente chiusa, out=100% valvola completamente aperta.

L'azione dei PID sarranno quindi di tipo Inverso.

Le uscite dei due regolatori le porti a un selettore di tipo PASSA-BASSO, il segnale più basso (e quindi quello più vicino al set-point) controlla la valvola.

E' il sistema migliore e funziona perfettamente.

Ciao

[aleb2]

grazie kefren68