Distinguere un arresto accidentale da uno reale

[Gapo]

Non devo visualizzare nulla, devo impedire che un operatore spenga un motore in modo "accidentale"

Ah... OK... allora avevo capito male.

In tal caso è valida la doppia richiesta: flag a tempo sulla prima pressione e stop effettivo alla seconda pressione; non so però a livello normativo se la cosa è ammissibile.

ciao

[Gabo]

E' uno stop e non un arresto di emergenza quindi credo che la normativa non venga toccata

[Gapo]

E' uno stop e non un arresto di emergenza quindi credo che la normativa non venga toccata

Se è per quello, la normativa prevede anche quali debbano essere i colori dei pulsanti, senza che questo centri qualcosa con l'emergenza...

Si tratta pur sempre di un comando di stop, per il quale la normative prevede, per esempio (cito un po' a memoria perché non me ne occupo direttamente), che sia di colore nero, che sia a sinistra (o sopra) del pulsante di start, che sia distinto dallo start, e che sia normalmente chiuso; magari prevede anche che lo stop da pulsante sia immediato... non lo so... sto solo insinuando un dubbio... capitasse a me mi preoccuperei di verificare.

ciao

[Mauro_lab]

la normativa prevede anche quali debbano essere i colori dei pulsanti

Emmmm.......

Ok le normative sono importanti, il problema è spiegare al cliente Arabo... che cosa è una normativa che parla di colori dei pulsanti

Qui prima pensano a come fare i soldi e se le normative fanno spendere di + bhe allora vanno bene i pulsanti con gli elefantini rosa

[Gapo]

la tua macchina/impianto dev'essere certificato CE?

[Mauro_lab]

NO

[Gapo]

Se sei sicuro di questo, allora il problema non si pone.

Fronte di salita, SA di 5 o 10 secondi; alla seconda pressione, se c'è anche l'SA spegni il motore.

Ovviamente segnalare tutto in maniera opportuna: messaggio o indicazione su OP

[Mauro_lab]

Salve

La mia proposta di mettere una doppia conferma sul comando di arresto di un motore è stata rifiutata dal cliente

Anche perchè esiste in campo una pulsante di Emergenza/Stop e li non c'è la doppia conferma allo spegnimento

Allora ho pensato questo e vado ad esporlo:

Nel caso che il motore venga spento o da O.P. oppure da S.V. oppure da tasto Emergenza/stop e da un un ultimo tasto Stop posto sul pannello quadro elettrico ( troppi stop!)........... allora

Penso di mettere un Timer di 10....20....N secondi che attiva una sirena per il suddetto tempo dopo di che la sirena tace e il motore deve essere resettato da un apposito tasto Reset posto in S.V. e/o P.O. ovviamente dopo le verifiche del caso.

Che si pensa di questo?

[Gapo]

La mia proposta di mettere una doppia conferma sul comando di arresto di un motore è stata rifiutata dal cliente

Io, onestamente, ho ancora dei dubbi si quell che devi fare/vuoi fare/vuole il cliente...

Devi evitare spegnimenti accidentali, o semplicemente "riconscerli" e segnalarli?

Anche perchè esiste in campo una pulsante di Emergenza/Stop e li non c'è la doppia conferma allo spegnimento

ovvio... altrimenti non sarebbe uno stop di "Emergenza"...

Allora ho pensato questo [...] Che si pensa di questo?

Penso che se al cliente non va bene la tua proposta, che ti dica cos'ha in mente lui.

Quello che stai proponendo ora non ha nulla a che vedere con gli spegnimenti "accidentali"

ciao

[busanela]

Non sono pienamente d'accordo con quando detto da Gapo:

Penso che se al cliente non va bene la tua proposta, che ti dica cos'ha in mente lui.

Ritengo che sia doveroso per un tecnico, specialmente un programmatore, cercare di sbrogliare i problemi che si possono presentare in fase di progettazione/implementazione/sviluppo di un'impianto, grande o piccolo che sia, in modo che il cliente si ritenga seguito e tutelato in tutte le esigenze che possano affacciarsi durante il collaudo: sono queste le cose che fanno la differenza tra un tecnico scafato ed un programmatore alle prime armi.

Fatta questa doverosa premessa, vorrei proporre la mia idea, già sperimentata più volte con discreta soddisfazione di quelli a cui era indirizzata e, ritengo, piuttosto semplice: per fermare il motore, tenere schiacciato il pulsante di stop per 5, 10, 15 o più secondi, a seconda del grado di sicurezza richiesto, magari nel frattempo, facendo suonare una sirena.

[Mauro_lab]

Buona l'idea di tenere premuto un pulsante un certo numero di secondi.

Ma come si fa a settare il supervisore e il pannello operatore a tale scopo?

Probabilmente il ritardo avviene nel PLC, ma devo comunque dare evidenza delle pressione del comando

[JumpMan]

E' troppo scomodo fare solo la selezione del motore sul touch-screen ed aggiungere un pulsante nero elettromeccanico da premere per l'arresto ?

Trovo molto più sicuro avere 2 pulsanti elettromeccanici (bianco luminoso e nero) per la marcia/arresto e la sola selezione del motore da avviare/arrestare sul touch.

Rimane valida l'idea di aggiungere un temporizzatore che ritarda l'arresto (anche se non si era capito intendevo anch'io al nr #16 che bisognava tenere premuto il pulsante per tutto il tempo).

Anche la sirena può aiutare (magari basta un semplice buzzer, non so se l'impianto è rumoroso...).

Se decidi di temporizzare il pulsante sul touch può sembrare che il touch sia rotto e il cretino di turno premerà più forte, o gli darà un pugno! Mettigli almeno una finestra popup con il countdown.

Devi spiegare al tuo cliente che l'arresto normale e quello di emergenza sono due cose completamente diverse!

Modificato: 16 agosto 2009 da JumpMan

[Mauro_lab]

E' troppo scomodo fare solo la selezione del motore sul touch-screen ed aggiungere un pulsante nero elettromeccanico da premere per l'arresto

Allora, il touch-screen è solo un panello ausiliario dell'impianto, il sistema è supervisionato da due PC, dove controlla circa 10 pagine grafiche e mediamente per ogni pagina vi sono 10 motori.

Se ci mettiamo due pulsanti per motore, sono circa 200 pulsanti, non conto i sistemi ausiliari come compressori, essicatori pompe per l'acqua e qualche altro piccolo motore sparso non ricordo dove.

Da qui l'impossibilità di attuare la tua, pur giustificata, proposta.

Preferisco, a questo punto, non temporizzare nulla ma dare il comando immediato ed attivare una sirena da 100 db che l'operatore deve resettare.

[Gapo]

Il rapporto col cliente ha ben poco a che fare con fatto di essere "scafati" o "alle prime armi". E' ovvio che il cliente si aspetta da noi tecnici una soluzione ad un suo problema, ma se di fronte alla soluzione proposta dice un "no", quantomeno bisognerebbe parlare con lui per capire il perché di quel "no" e cosa c'è che non va nella soluzione proposta... altrimenti continuiamoi a parlare di aria fritta...

Premesso questo, personalmente la soluzione di tenere premuto un pulsante per 5, 10, 15 secondi, al di là della fattibilità da panello operatore, non mi piace per niente: nel caso si vogia "veramente" fermare pe run problema, sei costretto ad attendere 5, 10, 15 secondi...

E' altrettanto scomdo fare la selezione del motore da pannello, e poi premere uno stop elettromeccanico.

Io resto dell'avviso che la soluzione migliore sia la doppia pressione entro pochi secondi (perché non piace al cliente?), ovviamente se la questione è "evitare stop accidentali"... se invece la questione è "segnalare lo stop accidentale" il discorso è un altro...

[Mauro_lab]

E' ovvio che il cliente si aspetta da noi tecnici una soluzione ad un suo problema, ma se di fronte alla soluzione proposta dice un "no", quantomeno bisognerebbe parlare con lui per capire il perché di quel "no"

Forse non avete l'esperienza che in certi posti del mondo il cliente deve tutelarsi dai propri dipendenti che non sempre sono al massimo delle capacità lavorative come si possa pensare presente in italia o altri paese con manodopera specializzata.

Spesso viene richiesto un sistema con una elavata automazione e talvolta il sistema stessa tiene d'occhio gli operatori, dunque si aspetta che un sistema automatizzato si in grado di rilevare, quando è possibile l'errore umano.

Sempre di arresto motori accidentale si sta parlando.

Pertanto al di la dei tempi di ritardo o al fatto di impedire o meno lo spegnimento con conferme ed altro.

Risulta necessaria l'azione che il sistema rilevi e comunichi in qualunque modo l'avvenuto arresto poi sarà valutato se è un arresto opportuno, quando si parla di impiantistica, non tutti i motori sono a portata della osservazione visiva, pertanto se sono convito di avere acceso un motore non mi preoccupo più, a meno che vi sia un segnale che mi riporta sulla attenzione di quel motore.

[roberto8303]

Allora visto che ho iniziato un discorso ed è sbagliato perche non ho capito bene quello che chiedevi cioe

si parla di fermare un motore volontariamente, consapevolmente, con suo apposito pulsante STOP.

Quando dici questo io capisco che l addetto che è vicino alla macchina quindi è responsabile del lavoro che fa deve essere per forza preparato e consapevole di cio che fa! quindi se ferma un motore ci deve essere per forza una ragione. Se come dici tu lo fa solo perche non ha voglia di lavorare ''tanto nessuno se ne accorge che c èra l emergenza'' e ferma il motore dovresti per forza di cose affidare il controllo della macchina ad un altro controllore che scavalchi l addetto(quindi alla macchina al pc quello che si vuole) per fare cio dovresti avere tutti i parametri analizzati nel tempo e memorizzati nella macchina.

Questi parametri devi inserirli tu ad esempio come una centralina di un gruppo elettrogeno che controlla la temp del motore, la pressione dell olio, la corrente generata, ecc ecc quando uno di questi valori esce fuori finestra allora l arresto è giustificato altrimenti la responsabilita è dell addetto che ha fermato l impianto senza alcun motivo! Ora non penso che ritardare un pulsante di arresto o premerlo due volte o a due mani sia un rimedio, perche l addetto potrebbe dire ma io ho visto fuori uscire del liquido e ho fermato tutto!come fa il titolare a sapere se dice la verita?cosi anche il plc??la vedo dura non è il modo di come premi lo stop a sapere se è stato premuto volontariamente o no ma è sapere se c era la necessita o meno di premerlo! questo lo si puo sapere solo avendo uno storico degli allarmi rilevati da sensori opportuni!io la penso cosi

[Adelino Rossi]

Pertanto al di la dei tempi di ritardo o al fatto di impedire o meno lo spegnimento con conferme ed altro.

Risulta necessaria l'azione che il sistema rilevi e comunichi in qualunque modo l'avvenuto arresto poi sarà valutato se è un arresto opportuno, quando si parla di impiantistica, non tutti i motori sono a portata della osservazione visiva, pertanto se sono convito di avere acceso un motore non mi preoccupo più, a meno che vi sia un segnale che mi riporta sulla attenzione di quel motore.

un normale sistema complesso di controllo ha tutte le variabili presenti come I/O analogiche e digitali.

l'ingegneria di sistema prevede quanti video e stampanti sono necessarie per visualizzare e tabulare gli eventi sia di allarme che di manovra.

i sistemi plc e supervisori sono sincronizzati con orologio gps affinché ciò che viene tabulato sia sincronizzato come orario.

in tutte le parti del mondo, italia compresa ci possono essere operatori maldestri ma questo fa parte del rischio e della formazione.

in molti impianti complessi si usa installare un plc veloce definizione millisecondi sincronizzato con il gps di cui sopra dedicato esclusivamente alla tabulazione degli eventi come

RegistratoreCronologicoEventi.

l'impressione è che la stai facendo lunga con discorsi filosofici di vario tipo. decidi la strada da percorrere e adotta le soluzioni che ritieni opportune.

la sirena è la classica soluzione destinata ad essere neutralizzata da subito perchè rompe.

nelle poche righe disponibili nel forum, non puoi pensare di fare discorsi da progetti in modo solamente discorsivo

[Mauro_lab]

nelle poche righe disponibili nel forum, non puoi pensare di fare discorsi da progetti in modo solamente discorsivo

La mia non è una pretesa, anzi è solo l'origine della domanda che viene interessata per la soluzione.

Ovviamente l'elemento discorsivo è generato dal fatto di chi legge possa trovare curioso un certo aspetto e lo confronti con la sua naturale attività di ogni giorno, purtroppo nel campo tecnico vi sono innumerevoli aplicazioni che possono essere attuate con soluzione molteplici.

Non esiste una unica soluzione per un problema, ma il confronto delle soluzione potrebbe far nascere soluzioni inaspettate, è sempre il comfronto ad aiutare chi si trova in tifficolta.

Pertanto non voglio intrattenere in elementi discorsivi di alcun genere, ma solamente un confronto di visione che aiuta ad illuminare un percorso o semplicemente una idea che pone un passo in avanti nella soluzione di un problema.

Non pretendo risposte articolate, documentate od astruse, io penso che se un problema non viene risolto è perche chi lo deve risolvere fa parte del problema stesso, pertanto deve essere rimosso.

[Gapo]

Forse non avete l'esperienza che in certi posti del mondo il cliente deve tutelarsi dai propri dipendenti che non sempre sono al massimo delle capacità lavorative come si possa pensare presente in italia o altri paese con manodopera specializzata.

India, Iran e Vietnam ti possono bastare? Altrimenti parliamo anche di Turchia, Tunisia, Kenia, regioni sperdute della Cina e Corea (e ti assicuro che da questo punto di vista i peggiori sono i coreani)

vabbè... mi fermo qui con l'elenco... fatto sta che non ho ancora capito se devi prevenire stop accidentali, o semplicemente segnalarli

[Mauro_lab]

Si posso bastare anche perche mi sono sufficienti i posti dove mi hanno cacciato nei vari anni.

Il fatto che nessuno può sapere se è accidentale oppure no, il fatto sta che il motore si ferma.

Una informazione silente che viene archiviata, non è ritenuta sufficiente, occorre che vi sia un moto più cruento, e come è noto a tutti le sirene sono quelle che rompono di più, resta solo il fatto che l'unico modo per spegere una sirena sia ubicato in un punto preciso e raggiunto da una persona "responsabile" e non da una qualunque persona

[Adelino Rossi]

Non pretendo risposte articolate, documentate od astruse, io penso che se un problema non viene risolto è perche chi lo deve risolvere fa parte del problema stesso, pertanto deve essere rimosso

visto che il problema è il tuo deciditi ad imboccare una strada percorribile.

[Mauro_lab]

certo che ho imboccato la strada nella espressione sonora della situazione, come ho già detto e ribadito nei messaggi precedenti.

Ma di solito rispondo alle domande che una persona pone, anche solo per una giustificata curiosità.

Non ho mai preteso che qualcuno mi desse le soluzioni su piatti anche se fossero di plastica, se fosse stato cosi ora venderei piatti.

[JumpMan]

Allora, il touch-screen è solo un panello ausiliario dell'impianto, il sistema è supervisionato da due PC, dove controlla circa 10 pagine grafiche e mediamente per ogni pagina vi sono 10 motori.

Se ci mettiamo due pulsanti per motore, sono circa 200 pulsanti, non conto i sistemi ausiliari come compressori, essicatori pompe per l'acqua e qualche altro piccolo motore sparso non ricordo dove.

Da qui l'impossibilità di attuare la tua, pur giustificata, proposta.

Preferisco, a questo punto, non temporizzare nulla ma dare il comando immediato ed attivare una sirena da 100 db che l'operatore deve resettare.

Forse non mi sono spiegato bene, o forse hai letto in fretta il nr.#37!

Intendevo solo 2 pulsanti in tutto, uno bianco e uno nero... sui touch invece che fare marcia arresto selezioni il motore che vuoi avviare/arrestare, poi agisci sui pulsanti.

p.s: la frase "è troppo scomodo..." non va fraintesa, non era per offendere ma era una domanda.

Modificato: 18 agosto 2009 da JumpMan

[Gapo]

Il fatto che nessuno può sapere se è accidentale oppure no, il fatto sta che il motore si ferma.

Beh... tu lo sai perché il motore di ferma...

Può fermarsi a causa di un allarme, oppure perché hanno premuto "stop".

Nel secondo caso può essere uno stop voluto, o un pulsante premuto per errore (ti è mai capitato il furbone che "si appoggia" al quadro?)

Se vuoi evitare la pressione per errore ci sono vari modi.

Se vuoi segnalare la pressione per errore è un'altra questione.

[busanela]

Non credo sia necessario andare nei paesi del nord africa, del sud-est asiatico o dei deserti arabi per trovare chi, dopo aver fermato "involontariamente" il motore chiede l'intervento del manutentore per avere il tempo di andare a fumarsi una sigaretta o andare a bersi un caffè e fare 2 chiacchere con i colleghi: anche in italia, a due passi da casa mia, ne ho viste di tutti i colori: merito o colpa della globalizzazione.

Sullo stesso tono sono gli interventi sulle sirene d'allarme: colonnine svitate, stracci fissati con lo scotch, secchi rovesciati, ..., pertanto concordo con l'inutilità a lungo termine di tale soluzione.

Lavorando con un sistema di supervisione, avrai certamente valutato, oltre alle soluzioni proposte (e ritengo siano state tante) la possibilità di utilizzare password a vari livelli per permettere solo a chi ha la password dal livello 7 in poi (per fare un esempio) di spegnere dei determinati motori/parte d'impianto. Io personalmente utilizzo questo sistema solo per l'intervento su parametri di funzionamento della macchina: fino al livello 2, accessibile all'operatore, dal livello 2 al 5 per il capoturno, dal 5 al 7 per il caporeparto ed i manutentori, oltre il 7 per ingegneria e responsabili di manutenzione.

Alla fine della fiera, di idee, come detto, ne hai avute; solo tu puoi valutare quale è attuabile nel caso specifico del tuo impianto. Fai comunque tesoro dei consigli dati perchè, che possano o meno piacere ad altri, sono dritte che ti possono aiutare magari in altri problemi che ti si possono presentare nella tua professione: continuo a ribadire che un buon tecnico deve, essendo in prima linea in fase di avviamento dell'impianto, poter prospettare le soluzioni adatte a qualunque necessità il cliente faccia riferimento, senza ogni volta telefonare in azienda per avere l'imbeccata adatta. E' così che sono riuscito ad emergere in questo campo, utilizzando fantasia ed ingegno, magari assieme ad un pizzico di fortuna e di colpo d'occhio: chi non possiede queste caratteristiche, mi spiace dirlo, ma secondo me non può definirsi tecnico finito, ma solo semplice utilizzatore di sistemi. Oltretutto, agli occhi del cliente, noi siamo l'azienda che rappresentiamo, quindi viene da sè che è basilare fare una buona impressione anche con comportamenti che, a detta di alcuni, possono andare al di fuori del proprio compito.