Apriporta Non Funzionante

[fede24]

Salve, sono nuovo e vi faccio i complimenti per questo forum veramente tecnico.

Passiamo al mio problema:

mio padre possiede 2 appartamenti su ognuno dei quali è installato un terraneo 600 (altro codice all'interno 638122) installato circa 30 anni fa

Il condominio è composto da 5 citofoni, i 3 dei condomini funzionano alla perfezione, uno dei due citofoni di mio padre funziona bene, l'altro no.

Il problema è che il tasto apriporta non funziona, o meglio, a volte funziona e a volte no, altre volte

fa un ronzio come se stesse per aprire ma non ce la fa.

Il citofono ha 2 tasti apriporta, 1 per la porta ed uno per il cancello, quello che non funziona è il cancello, ho letto diversi post dietro e sono giunto a questa conclusione:

il problema è qualche falso contatto sul filo dell'apriporta, quindi comincio a contollare tutte i collegamenti iniziando dalla scatola a muro fuori la porta del citofono a piano

Posso verificare con il tester se sui contatti dell'apriporta ci sono 12 volt, se ci sono ok, altrimenti se ce ne sono 7-8 vuol dire che c'è una dispersione

Non credo che possa esserci alcun campo magnetico perchè fino ad adesso funzionava e credo che il falso contatto riguardi un solo filo dell'apriporta, il comune secondo me non ha problemi, altrimenti non aprirebbe nemmeno il portone(l'altro tasto apriporta)

Troverò i contatti e per sicurezza sostituirò i fili con altri un po più grandi

Tutto giusto fino ad adesso?

Volevo sapere se i 3 fili che salgono dall'alimentatore per l'apriporta(2+il comune x il chiama-ascolta)sono 3 per ogni citofono oppure ne salgono 3 che poi vengono presi in parallelo per tutti i citofoni perchè se fossero 3 fili per ogni citofono potrebbe essere un problema dell'alimentatore(cioè ad una parte dell'alimentatore) oppure se i 3 fili sono collegati ad un rele quest'ultimo potrebbe essere rovinato

1)L'alimentatore ha incorporati anche i rele?

2) Tutti i fili partono dall'alimentatore, (quelli della fonia, alimentazione e ronzatore)

3) Parte una linea di fili per tutti i citofoni oppure tutti i fili sono separati? e se sono separati si riuniscono dopo in un solo rele oppure in tanti rele?

4) è vero che i fili della fonia e quelli dell'apriporta e del ronzatore devono correre tutti separati per evitare problemi di induzione

5) Ho visto che il minimo di fili in un citofono è 5, i più nuovi ne hanno 7, i fili sarebbero:

3 per la fonia compreso il comune;1 apriporta; 1 il ronzatore(sia il ronzatore che l'apriporta sfruttano i comuni?)

nel caso di citofoni a 7 fili, gli altri 2 fili cosa sarebbero, (l'alimentazione, ma già c'è)

è vero che a volte i fili della fonia sono utilizzati anche per il ronzatore?

L'alimentatore si troverà sicuramente vicino al portone di uscita, ma in che punto?

Nel quadro elettrico generale oppure addirittura all'interno del citofono esterno.

se non riesco a ritrovare il filo danneggiato, posso provare a metterci un trasformatore per aumentare un po il voltaggio e fare aprire il cancello?

Durante le mie lavorazioni sembra si sia bruciato il ronzatore di un citofono, quindi l'ho sostituito con quello buono ed un citofono è rimasto senza ronzatore

sembra che la qualità della fonica sia leggermente peggiorata ed il nuovo ronzatore non suoni cosi bene come quello di prima

Scusate la prolissità, ma ho letto che per avere una risposta bisogna aspettare anche una settimana e quindi per non fare passare troppo tempo....

[gedit]

A quale casa costruttrice apprtiene l'impianto in questione ?

[Ivan Botta]

A quale casa costruttrice apprtiene l'impianto in questione ?

E' un LT Terraneo, lo ha detto all'inizio della discussione.

Volevo sapere se i 3 fili che salgono dall'alimentatore per l'apriporta(2+il comune x il chiama-ascolta)sono 3 per ogni citofono oppure ne salgono 3 che poi vengono presi in parallelo per tutti i citofoni

I citofoni vengono collegati in parallelo ai medesimi fili del montante citofonico.

1)L'alimentatore ha incorporati anche i rele?

No, nessun relè.

2) Tutti i fili partono dall'alimentatore, (quelli della fonia, alimentazione e ronzatore)

No, fornisce la tensione alternata per chiamata e apriporta e la tensione continua per la parte fonica, parte dei fili vanno al porter esterno e al montante citofonico.

3) Parte una linea di fili per tutti i citofoni oppure tutti i fili sono separati? e se sono separati si riuniscono dopo in un solo rele oppure in tanti rele?

La linea è la stessa per tutti i citofoni, ovviamente a parte la chiamata che è una per citofono e parte dalla pulsantiera esterna.

4) è vero che i fili della fonia e quelli dell'apriporta e del ronzatore devono correre tutti separati per evitare problemi di induzione

No, in genere si usa lo stesso tutbo.

5) Ho visto che il minimo di fili in un citofono è 5, i più nuovi ne hanno 7, i fili sarebbero:

3 per la fonia compreso il comune;1 apriporta; 1 il ronzatore(sia il ronzatore che l'apriporta sfruttano i comuni?)

nel caso di citofoni a 7 fili, gli altri 2 fili cosa sarebbero, (l'alimentazione, ma già c'è)

Generalmente i citofoni tradizionali sono a 5 fili, chiamata, apriporta, comune, microfono e altoparlante.

L'alimentatore si troverà sicuramente vicino al portone di uscita, ma in che punto?

Nel quadro elettrico generale oppure addirittura all'interno del citofono esterno.

Generalmente viene messo in prossimità del quadro elettrico condominiale, in ogni caso è a discrezione di chi ha fatto l'impianto.

se non riesco a ritrovare il filo danneggiato, posso provare a metterci un trasformatore per aumentare un po il voltaggio e fare aprire il cancello?

Se il filo è danneggiato l'unica soluzione è trovarlo.

Scusate la prolissità, ma ho letto che per avere una risposta bisogna aspettare anche una settimana e quindi per non fare passare troppo tempo....

Essendo che su PLCForum chi risponde lo fa quando ha tempo e voglia, l'unica cosa da fare è avere pazienza ed evitare di sollecitare le risposte.

[fede24]

Grazie per la risposta rapida ed esauriente, vorrei approfittare un altro po della tua competenza:

1) Tu dici che il comune viene usato per diversi collegamente, ma il fonico è corrente continua mentre il resto è alternata

2) quindi anche nell'alimentatore ci devono essere i 5 fili, giusto?

3) è possibile regolare audio e fonica tramite l'alimentatore(magari ha 2 trimmer?)

4) nel caso (come quello di mio padre ) dove ci sono 2 posti esterni, basta un solo alimentatore oppure ce ne vogliono 2

5) se un palazzo ha un alimentatore di una certa potenza adatta per 3 citofoni e poi col passare del tempo i citofoni diventano 20 (cioè alimentatore troppo piccolo) cosa succederebbe?

6) qual'è la potenza giusta per un alimentatore per 5 citofoni?

Ciao e buon inizio settimana

[daniele1977]

solitamente per creare un servizio ausilizrio tipo una seconda elettroserratura si utilizzano dei relè aggiuntivi all'ìmpianto.

Molti doppiano i fili sull'alimentatore per comandare con il circuito sull'alimentatore 2 elettroserratura , ma questo può generare problematiche col tempo. Questo perchè finchè cavi ed alimentatori sono nuovi il' condensatore si carica in tempi brevi, visto che le elettroserratura sono comandata da una scarica capacitiva, ma con l'andare del tempo questo condesatore si ricarica sempre più lento non dando avendo così poi la forza di comandare il circuito. Mi è capitato propio 10 gg fa di vedere un impiano dove non riescono a ad aprire il cancello esterno se tutti collegati , se si stacca l'ultimo utente che ha un monitor differente e che assorbe di più, gli altri non hanno problemi.

[fede24]

Grazie per il suggerimento, quindi nel caso di doppia serratura, se ho ben capito tu dici che potrebbe essere inserito un rele, ma il rele verrebbe preso in parallelo prima dell'alimentatore?

Parlavi di un condensatore che si scaricava, ma ti riferivi ad un condensatore all'interno della serratura (ma c'è un altro pulsante apriporta vicino al cancello e li funziona benissimo) oppure ad un condensatore all'interno dell'alimentatore

Adesso vedrò i dati dell'alimentatore e poi te li mando

ps invece di doppiare i fili non sarebbe meglio mettessero un altro alimentatore

Potresti postarmi il circuito elettrico del posto interno del

terraneo 600 (altro codice all'interno 638122) ?

In caso di sostituzione (un giorno) del citofono, sono costretto a rimettere la stessa marca oppure va bene uno qualsiasi

Grazie

[daniele1977]

purtroppo non so dove reperire lo schema per la terraneo divresti provare a vedere sul loro sito se cè qualcosa,

per quanto riguarda l'apertura dell'elettroserratura viene comandata dall'alimentatore ed il condensatore è li dentro.

Se riesci ad aprire il cancello con l'interruttore esterno potrebbe non essere collegato all'alimentatore dell'impianto ma spesso ho visto montare un trasformatore 230/12 a parte per questi impiegi e i tiri interni ed esterni gestirli così.

Non sei costretto a montare la stessa marca, la cosa che sei costretto, e ppoi anche qui non è del tutto vero, a mantenere il tipo di sistema , se hai un impiato 4 + n + coax devi prendere prodotti anche di altra marca per questo sistema.

Se decidi di sostituire i cavi della montante e tutto quanto puoi pensare anche di cambiare completamente sistema, dipende anche dal budget. Anche se non sostituisci i cavi ora esistono sistemi a due fili che permettono di utilizzare i cavi esistenti , bisogna guardare le distanze un attimo.

[fede24]

4 fili + n(n sarebbe il comune?) + coax(coassiale?) per cosa sarebbe il coassiale?

quindi in tutto 6 fili, io credevo che nei citofoni tradizionali ci fossero 5 fili, chiamata, apriporta, comune, microfono e altoparlante.

per quanto riguarda il microfono e altoparlante(chiama ascolta) ho notato una cosa strana i fili invece di 3 erano 4.

C'erano 2 coppie di fili in cui in una c'era il comune???

[Maurizio Colombi]

Allora fede24, prova a farti un giro QUI poi prova a fare un paio di prove:

prendi un pezzetto di "filo" elettrico, apri il posto interno e fai un ponte tra il morsetto 3 ed il morsetto da cui parte il "filo" della serratura......dovrebbe aprirsi.

prendi un tester in modalità tensione alternata, puntati tra il morsetto 3 ed il morsetto da cui parte il "filo" della serratura, dovresti leggere circa 12/13 volt

Se una di queste prove (o entrambe) hanno dato l'esito che ho citato faccelo sapere........passeremo alla seconda fase.

[fede24]

Ti ringrazio per lo schema molto esplicito(non ho capito solo la parte tratteggiata che andava all'apriporta nel primo schema)che mi ha chiarito anche il discorso fonia che io credevo a 4 fili ma in realtà sono 3

Quindi i fili all'alimentatore (oltre i 2 dell'alimentazione) dovrebbero essere 3, fase neutro e neutro alternato(possiamo chiamarlo così?)

comunque il mio citofono è il b2.

Quelle prove che mi hai suggerito le ho già fatte, la tensione arriva correttamente a 12 volt ma l'apriporta non funziona ed oggi ho scoperto che l'apriporta non funziona solo da mio padre ma anche a tutto il resto del condominio

Nella mia ignoranza pensavo o ad un falso contatto di qualche mammut oppure ad un problema all'alimentatore, però sul mio citofono e su tutti gli altri i 12 volt arrivano, quindi presumo che possa essere il neutro alternato che dall'alimentatore va all'apriporta(dovrei controllare la tensione li)

Adesso però mi è sorto un altro dubbio siccome a volte funziona ed a volte no pensavo che potrebbe essere che i condensatori all'interno dell'alimentatore si scarichino, se così fosse sui morsetti dell'alimentatore avrei sempre 12 volt?(non credo)

Il fatto è che le misurazioni le ho fatte sempre quando funzionava l'apriporta

Se fossero i condensatori potrei risaldarne di nuovi con il saldatore a stilo?

per curiosità, Se quando vado a rimontare l'alimentatore inverto il + col- oppure l'alternata con la continua, si brucia tutto?

Ti ringrazio per il momento e resto in attesa dei tuoi consigli

[Maurizio Colombi]

Allora:

dovrebbero essere 3, fase neutro e neutro alternato

no, sono neutro comune, alternata, positivo e +J le tensioni sono di conseguenza:

tra alternata e meno 12Vac

tra + e meno 8Vcc

tra +J e meno 4,5Vcc

quindi il meno è comune sia alla continua che all'alternata.

non ho capito solo la parte tratteggiata che andava all'apriporta nel primo schema

Se ti riferisci al comando siglato H, quello è il pulsante di cortesia posto vicino alla porta.

a volte funziona ed a volte no

E' qui che casca l'asino la verifica da effettuare è:

posizionarsi sui morsetti della bobina della serratura con i puntali del tester in misurazione Vac SENZA SCOLLEGARE nulla

far premere e mantenere premuto il tasto apriporta, del citofono che non funziona, fino alla corretta lettura del valore di tensione

valutare se la tensione rilevata può essere sufficente all'apertura della serratura (con serrature nuove e ben regolate.....bastano anche 6/7 volt.....con serrature più datate ce ne vorrebbero anche 18 o 19 )

Nel caso arrivi una tensione molto bassa, esistono dei rimedi che andremo a vedere non appena hai effettuato quelle prove!

Un'altra curiosità; ma dal pulsante accanto alla porta, potrebbe essere che.....non sbaglia un colpo???????

Modificato: 26 maggio 2010 da Maurizio Colombi

[fede24]

Grazie delle spiegazioni, (credevo che il neutro fosse quello col segno meno)

Pensavo che la tensione fosse tutta a 12 volt, mentre mi sembra di capire che la fonia è a 12 volt e tutto il resto a 8.

Ho smontato l'alimentatore e l'ho portato in un rivenditore elettrico(nessuna parte sembra bruciata) e gli ho esposto la tua teoria dei condensatori(io credo che possa essere plausibile), secondo lui invece c'era da cambiare tutto l'alimentatore(guarda caso), costo 90€(è giusto il prezzo?)io avrei voluto dissaldare i 2 condensatori e rimettercene 2 nuovi, ma siccome la cosa adesso è condominiale chi me lo fa fare, rischiando anche di sbagliare?

Se si brucia il condensatore (anche se nel mio caso penso sia bruciato) dovrebbe essere nero intorno?

Dopo ho rimesso l'alimentatore e si è bruciato un fusibile della fonia, non so perchè, quindi ci ho rimesso un altro fusibile anche se un po più alto(non credo succeda niente di grave)

Con mia sorpresa ho verificato che l'apriporta di cortesia(quello fuori la porta) non funziona separatamente ma è collegato all'alimentatore, perchè staccando l'alimentatore non funziona(credo che sarebbe stato meglio metterlo separatamente così da non sovraffaticare l'alimentatore)

Lunedi farò la prova all'apriporta che mi hai detto tu(sotto apertura dell'apriporta) poi misurerò anche le tensioni in uscita dall'alimentatore, dopodichè se non riuscirò a risolvere il problema chiamerò un elettricista.

comunque adesso l'apriporta funziona, ogni tanto si impunta ma raramente, basta insistere un po e alla fine si apre, mentre l'apriporta di cortesia non fallisce un colpo(sembra strano anche a me)

Staccando la corrente mi sono accorto che l'elettricista aveva attaccato l'alimentatore dell'antenna con il differenziale del citofono(e non con quello condominiale)

Appena provato ti aggiorno, ciao e buon fine settimana

Ps ma il morsetto j cosa sarebbe?

[Maurizio Colombi]

mi sembra di capire che la fonia è a 12 volt e tutto il resto a 8

No, è il contrario!

gli ho esposto la tua teoria dei condensatori

Non è la mia, ma di daniele1977!

l'apriporta di cortesia non fallisce un colpo

Cominciano a prendere piede le mie ipotesi!

l'elettricista aveva attaccato l'alimentatore dell'antenna con il differenziale del citofono

Penso che anche l'antenna sia alimentata dal contatore condominiale!

Appena provato ti aggiorno, ciao e buon fine settimana

Va bene, alla prossima !!!!

[fede24]

Solo per informazione, l'alimentatore è un Seko LT 670M

[Maurizio Colombi]

Seko LT 670M

Ok, allora sei già un passo avanti, la storia è questa:

Seko produceva impianti citofonici, è stata assorbita da Latino Terraneo (LT) mantenendo la dicitura Seko, la società viene ribattezzata come Terraneo che venne assorbita da BTicino.

Ora tutti questi signori fanno parte del gruppo Legrand, ma il sistema quattro+N che poi ha preso il nome di Tersystem, resiste ancora e........alla grande!

[fede24]

Per il momento non ho ancora effettuato la lettura sull'apriporta, però ho misurato la tensione sull'alimentatore(anche se non ho rilevato la misura con l'apriporta in funzione) con mia sorpresa ho rilevato 10 V in fonia(quindi un po più alto dei normali 8 ) e ben 18 Vac sull'alternata.

Mi sembra una misura esagerata allora ho fatto 2 ipotesi:

1) E' sballato il mio tester analogico da battaglia(pagato 5€)

2) Sono rovinati i condensatori dell'alimentatore(che scaricano troppo)

e la telenovela prosegue.....

Modificato: 1 giugno 2010 da fede24

[Maurizio Colombi]

Accetta questi consigli:

E' sballato il mio tester analogico da battaglia(pagato 5€)

Sono rovinati i condensatori dell'alimentatore

Non pensare più ai condensatori!!!!!

[fede24]

Non vorrei essere OT, però una curiosità:

1)l'alimentatoresarebbe a corrente alternata?

2) come fa a raddrizzarla?

[Maurizio Colombi]

l'alimentatoresarebbe a corrente alternata?

L'alimentatore è un banalissimo trasformatore a più uscite da cui si sono ricavati i valori di 8 e 4,5 volt (successivamente raddrizzati e stabilizzati) per la fonia e 12 volt mantenuti tali per i servizi (lampade, apriporta suonerie)

come fa a raddrizzarla?

Con un banalissimo circuito raddrizzatore e stablizzatore, ci aggiungiamo poi, nei modelli più recenti, anche una protezione per il sovraccarico, una per il cortocircuito e una per la temperatura.

Tutto qui, lo si può vedere benissimo in qualche vecchio alimentatore (Urmet o Farfisa) dove i circuiti erano aperti e facilmente riconoscibili!

[fede24]

Ok, grazie per le risposte sollecite, comunque stasera è riniziato il problema all'apriporta quindi domani misurerò la tensione sotto carico direttamente sull'apriporta, anche se il mio tester fa pena, credo che comunque sia importante il valore indicativo.

Una considerzione, se l'alimentatore è così semplice, quando si crea un problema invece di cambiarlo tutto non si potrebbe agire sui singoli componenti?(naturalmente mi riferisco al privato che ha un po di tempo da perdere come me e non a voi professionisti del settore)

Ps: non ho capito come si fa a quotare il post(citazione)

****

istruzioni in MP.

Modificato: 2 giugno 2010 da Livio Migliaresi

[daniele1977]

ehehe la teoria dei condensatori e differente il problema è che non si caricano abbastanza per dare il colpo forte che serve all'elettroserratura, ma non sono loro il problema ! se senti un ronzio debole quando usi l'apriporta vuol dire che il condesatore si carica ma non a sufficienza! ^_* ma la colpa non è sua povero è che non gli arriva abbastanza corrente per caricarsi e questo problema è dell'alimentatore! e che secodo me dopo 30 anni di servizio è bello che cotto

una soluzione potrebbe prendere un alimentatore solo da dedicare alle elettorserrature oppure in effetti sostituire quello di sistema

[fede24]

ehehe la teoria dei condensatori e differente il problema è che non si caricano abbastanza per dare il colpo forte che serve all'elettroserratura, ma non sono loro il problema ! se senti un ronzio debole quando usi l'apriporta vuol dire che il condesatore si carica ma non a sufficienza! ^_* ma la colpa non è sua povero è che non gli arriva abbastanza corrente per caricarsi e questo problema è dell'alimentatore! e che secodo me dopo 30 anni di servizio è bello che cotto

Si, purtroppo credo proprio sia come dici tu, infatti sento proprio il ronzio debole sull'audi della cornetta quando uso l'apriporta e sembra come se avesse aperto, ma in realtà rimane chiuso.

Ultimamente ha preso a rifarlo, poi se si insiste 3 o 4 volte alla fine apre.

1) Quindi posso cambiarlo e considerare che sicuramente il problema viene da li oppure esiste ancora la possibilità di qualche filo collegato male?

2)Se mentre aziono l'apriporta vado a misurare la tensione nella serratura, dovrei quindi leggere una tensione più bassa di 12 volt e questa potrebbe essere la prova definitiva?

3)Se invece la tensione fosse giusta, come posso fare per verificare se è rovinata la serratura dell'apriporta?

Ciao e grazie

[fede24]

Se mi metto vicino con la mia auto e collego 2 fili alla batteria (che dovrebbe essere a 12 V giusto?) e gli estremi li collego all'apriporta?

Se funziona il problema è dell'alimentatore, se non funziona è dell'apriporta.

Avevo pensato di collegare 2 fili volanti dall'alimentatore all'apriporta, ma non riuscirei a verificare nulla perchè se non funzionasse potrebbe dipendere da entrambe e se funzionasse vuol dire che l'alimentatore in quel momento funziona.

Però, ripensandoci meglio... se collego 2 fili volanti dall'alimentatore all'apriporta e funziona e poi vado ai posti interni e non funziona, allora sarebbe un problema dovuto a qualche collegamento, giusto il ragionamento?