Variac E Differenziale - Variac e Differenziale

[elab]

Ciao a tutti, mi scuso se questo messaggio e' OT

ho chiesto un po' in giro ma nessuno sa trovare una soluzione

ho un variac (Trasformatore Variabile) da 7A e collegandolo scatta il

differenziale,

l'impianto e' cosi' composto:

Contatore ENEL 3KW -Differenziale ABB Sensibilita' 30mA(e'questo che

scatta)-Magnetotermico 16A-Tutto questo sulla strada,poi Circa 20

metri di cavo 6mmq- (da qui in poi in casa) Differenziale 30ma

magnetotermico 6A potere interruzione 6000 - VARIAC 7A 0-260 VAC

Appena collego il variac mi salta il differenziale sulla strada e per

fare funzionare il variac sono costretto a riagganciarlo 2 o 3 volte

in rapida successione poi funziona fino a quando non stacco e

riattacco il variac.

Ho provato a:

1 - Isolare la terra del variac

2 - Cambiare il differenziale sulla strada con un Sarel sempre da 30mA

3 - Collegare il variac subito dopo il differenziale sulla strada

eliminando il resto dell' impianto

4 - Prenderlo a calci

5 - Imprecare

6 - Imprecare piu' forte

Ma il risultato e' sempre il medesimo: salta il differenziale!

Potrei capire il magnetotermico, ma non il differenziale...e ne ho provati due!

Non sono un elettricista, quindi chiedo a qualcuno piu' esperto di me, se vi viene da sorridere leggendo, vi ho avvertiti! :-P

P.S. Un elettricista incontrato per caso in un negozio di elettroforniture mi ha detto di montare un differenziale elettronico a soglia di intervento variabile (???) oppure di montarne uno di tipo A da 300mA...BOH!

ma i differenziali di tipo A non sono da usarsi in caso di componenti continue???

mi ha anche suggerito di montare un condensatore in parallelo sul primario.

ripeto che io non ci capisco un acca, per me e' lo spunto iniziale che fa' intervenire il differenziale, ma perche' quello sulla strada e perche' non i magnetotermici?

Aiutatemi voi...

[Mario Maggi]

Caro elab,

fortuna che non sei elettricista, hai dato i dati completi e questo mi invoglia a rispondere anche se non e' proprio la mia specializzazione.

Il Variac e' una brutta bestia, nel senso che ha una I(surge) = corrente di picco all'inserzione del carico, molto alta. Questo e' dovuto al tipo di costruzione di tutti i Variac, non solo al tuo.

Inoltre il Variac e' un carico estremamente induttivo, che quindi restituisce parte della corrente alla rete appena la semionda di tensione passa dallo zero.

Durante la prima accensione, la prima semionda (o parte della stessa, dipende dall'istante in cui si da tensione) risulta fortemente distorta, con un elevato contenuto armonico (per la elevata corrente magnetizzante richiesta dal Variac). La seconda semionda un po' meno, e cosi' via. Poiche' le semionde positive e negative in questa fase non sono simmetriche, di fatto passa una componente di corrente continua.

Perche' salta solo quello in strada. Pur essendo a "30 mA nominali" ci sono delle differenze tra ogni differenziale, anche dello stesso tipo, dovute alle tolleranze dei materiali. Se hanno la stessa forma e li inverti di posto, forse quello in strada non scattera' piu'.

Se continuera' a scattare, e' possibile che il tratto di cavo dalla strada sia in buone ma non in perfette condizioni, e che durante il transitorio la piccola perdita sia sufficiente - sommata all'altro fenomeno - a far scattare il differenziale.

Potresti usare anche uno zero-voltage switch (= rele' statico) ma devi calcolare la corrente di surge e dimensionarlo bene per non distruggere il rele'. Il rele' statico diminuisce (ma non elimina) le possibilita' di scatto del differenziale.

L'elettricista incontrato a caso mi sembra che ti abbia dato buoni consigli, hai preso nota del nome, in caso di necessita'?

Ciao

----------------

mariomaggi

..

6 - imprecare piu' forte

7 - chiedere consiglio al Forum

Modificato: 1 dicembre 2003 da Mario Maggi

[Piero Azzoni]

prima di andare su soluzioni piu' sofisticate proverei con un semplice differenziale selettivo.

gli stessi sono strutturalmente ritardati di circa 20 ms. e non dovrebbero subire il problema del picco di inserzione.

[ClA]

Qualche osservazione.

1) il ricorso a differenziale a sensibilità minore (es 300 mA), o a sensibilità variabile, o selettivi, in linea di principio diminuisce la protezione del differenziale stesso. L'impiantista, in base al tipo di protezione che si chiede al differenziale valuterà se tutto ciò è possibile (al limite si può anche decidere di non mettere affatto il differenziale!). Sicuramente ciò non è accettabile in ambito residenziale.

2) i tipo A sono interruttori sensibili a correnti di guasto di tipo unidirezionale oltre che alternate, sono una decina di forme d'onda elencate nelle norme di prodotto dei differenziale. Il fatto che siano più "sordi" ai disturbi dei tipo AC non ha alcun riscontro. E' una leggenda che si tramanda a voce. Può succedere che ciò accada per particolari realizzazioni in base alle scelte costruttive del fabbricante, ma non è un fatto di tipo generale. Anzi, spesso accade che - per scelte di standardizzazione - i tipo A e i tipo AC siano assolutamente identici, cambia solo la stampigliatura.

3) Trattandosi di un disturbo di tipo transitorio, una soluzione da tentare - oltre a un differenziale selettivo per cui valgono le limitazioni di cui al punto 1) - è un differenziale generico da 30 mA di tipo "altamente resistente ai disturbi" quale AP di ABB, G di Moeller, SI di Merlin Gerin, K di Siemens,.....

[ClA]

Aggiungo che i selettivi hanno un tempo di intervento da 130 a 500 millisecondi contro i 300 massimi (senza alcun minimo imposto) previsti per gli interruttori generici (non selettivi, ivi compresi i citati, SI, AP, etc).

[ClA]

Piccola correzione: per i selettivi corrente differenziale nominale minima 100 mA.

Anzi, la norma prescrive per i selettivi un ambiguo >30mA (sarebbe stato più sensato scrivere >=100mA).

[elab]

Intanto grazie a tutti per le risposte,

nella mia cupa ignoranza mi domandavo: e se lo collegassi dopo un trasformatore separatore? (spero il termine sia giusto, comunque intendo un trasfo 230/230 non un autotrasformatore) in teoria il differenziale non dovrebbe accorgersi di nulla, picchi onda distorta, o dispersioni varie, o no?

ammettendo che funzioni, poi avrei una tensione variabile...senza protezione! vabbe'... poi ci pensero'

vado dal grossista e gli chiedo se hanno separatori e gli chiedo se posso montare un differenziale sul secondario, mi dice che sul secondario non serve,e che dovrei montarlo sul primario alche' mi convinco che questo ne sa ancora meno di me poi aggiunge che con un separatore anche se toccassi i fili in uscita posso stare tranquillo (mica tanto! il 230 e' sempre 230!) al che ho replicato: ma scusa, da che mondo e' mondo se prendo il filo di fase in mano e non sono isolato da terra faccio la fine del fusibile!, ma nooo vai tranquillo, li fanno apposta i separatori! senno a che servirebbero?

IO NON SONO CONVINTO! (neppure per poco) sicuramente ne sapete piu' di me (e del grossista che vuole rifilarmelo)

Comunque la domanda principale e': se compero un separatore e poi ci alimento il variac, il differenziale ne risentirebbe?

SCHEMA PER ESSERE CHIARO: DIFFERENZIALE(quello che ho gia)-MAGNETOTERMICO 6A-TRASFORMATORE SEPARATORE- VARIAC

[ClA]

Se metti un trasformatore di isolamento, a valle non hai più una tensione verso terra ma solo una tensione fra i conduttori di linea. Se tocchi un filo gli imponi tu il tuo potenziale (O V). Per vedere i 230 V dovresti toccare i due fili (contatto bipolare). E' il sistema che si usa nelle sale operatorie.

[Mario Maggi]

Caro elab,

le onde distorte passano tranquillamente anche dal trasformatore.

L'aggiunta del trasfomatore costituisce un ulteriore carico "non lineare" che nel momento del collegamento del Variac contribuisce a distorcere le prime semionde.

E' possibile che il trasformatore sia risolutivo, ma non lo do per certo al 100%

Prova a fare questa prova volante: inserisci una lampadina a filamento in serie al Variac (100 W o maggiore), poi cortocircuita la lampadina con un interruttore. Scatta ancora? Dato che non sei un elettricista, fatti aiutare x la tua sicurezza.

P.S.: col trasformatore di isolamento, se tocchi UN SOLO filo e la terra non defungi. Provare x credere!

Ciao

Mario

[elab]

Dato che non sei un elettricista, fatti aiutare x la tua sicurezza.

Ma certo, senno' che senso ha chiedere? non mi vergogno mica a chiedere aiuto a chi ne sa di piu' :-)

P.S.: col trasformatore di isolamento, se tocchi UN SOLO filo e la terra non defungi. Provare x credere!

Buono a sapersi, immagino quindi che il differenziale sia inutile (sia sul primario come diceva il venditore, che sul secondario come immaginavo io!) facendo un ragionamento logico in effetti e' vero!!! (poi se lo dite voi che siete del mestiere....)

Con la lampadina ho provato, si, funziona, ma quando si bypassa con un interruttore alle volte scatta lo stesso, sicuramente come dice mario e' un problema di distorsione, a quanto sembra dovro' rassegnarmi ad acquistare quel selettivo che mi avete raccomandato, pero' azz! 230 euro, faro' una prova con un rele' statico magari con zero crossing...

Grazie ancora per le risposte!

[lelao]

io proverei prima con un super immunizzato classe A della magrini

[Alessandroni Matteo]

230 Euro un differenziale selettivo bipolare?????????? ma chi e' sto delinquente di rivenditore????????? al massimo lo paghi 100 euro se ti fa il prezzo di listino.

Io comunque proverei prima con un differenziale tipo A. Qualcuno dice che sono ugali a quelli AC......sinceramente con quelli tipo A sono riuscito a risolvere tutti i problemi negli impianti di centri di calcolo?elaborazione dati con molti terminali PC.

[elab]

230 Euro un differenziale selettivo bipolare?????????? ma chi e' sto delinquente di rivenditore????????? al massimo lo paghi 100 euro se ti fa il prezzo di listino.

Bel bast*rdo eh? ho cercato un po' in rete e me ne sono accorto, mi sembravano un po' troppi, vabbe' che saranno poco usati,(neanche tanto da quanto mi sembra di capire nel forum) ma mica saranno di oro massiccio! se proprio devo tirar fuori quella cifra chiamo l'elettricista, perlomeno se poi non funziona me la prendo con lui! :-)

ho cercato un po' e siccome il bast*rdo tiene ABB e 'qualcosina' della MERLIN GERIN poterste suggerirmi un modello valido? oppure qualcosa che ritenete veramente valido.

come ABB ho trovato questo: F372 25A 30MA INTERR.DIFFERENZIALE PURO 2P puo' essere valido?

MAGRINI non trovo nulla ma se mi dici che modello e' provo a farmelo ordinare.

a questo punto penso che farei prima a costruirmelo con un lm1851 e un paio di toroidi!!! (sto' scherzando!)

[bit]

Differenziale puro 2 poli In = 25 A Idn = 0,03 A superimmunizzato Merlin Gerin:

codice: NUM23523

prezzo: circa 60 euro + IVA

Il differenziale a monte del trasformatore serve per proteggere da quasti di isolamento, visto che il trasformatore non è un'apparecchiatura a doppio isolamento. Serve a monte del trasformatore come a monte della lavatrice, di una presa, di un lampadario, ecc...

Ciao!

[ClA]

Ho detto che spesso A e AC sono identici, non sempre (lo so per certo.... ne ho testati e smontati parecchi).

L'"antiimpulsivo" di Merlin Gerin si chiama SI (super imunizado), quello di ABB AP (anti perturbativo).

L'ABB F372 25A 30MA non ha particolari doti di immunità ai disturbi, ne più e ne meno gli analoghi della concorrenti. Secondo me l'L'ABB F362 25A 30MA, va molto meglio (l'ABB AP ancora di più, ovviamente)

Comunque, visto che si tratta di fenomeni abbastanza aleatori, può succedere di tutto!

[Ischia]

Da molti anni ormai uso per il laboratorio trasfonmatore di isolamento più variac, il tutto funziona benissimo.

Ciao