Freezer E Differenziale - By Cipone

[ClA]

Cipone ha scritto:

[QUOTE]Soluzione rapida e veloce di un mio vicino di casa:
per evitare che, durante le ferie estive, per non ritrovarsi il freezer scongelato a causa del differenziale intervenuto per un fulmine, ha pensato bene di collegare il freezer a monte del differenziale...
non c'è stato verso di fargli capire la pericolosità della situazione e la possibilità di mandare in tensione l'intera messa a terra del condominio in caso di guasto del freezer... (unica protezione del freezer MT 32A a valle del contatore)  :unsure:  :unsure: [/QUOTE]

Spostati i post dalla discussione "Il Bestiario Degli Impianti Elettrici, il peggio che avete mai visto"

Che cosa hai fatto? hai mandato una raccomandata all'amministratore per informarlo del pericolo?

In questi casi, volendo by passare il differenziale in assenza di persone, bisognerebbe per coerenza sconnettere la terra dai carichi alimentati.

Modificato: 10 maggio 2005 da NULL

[ivano65]

piu' che una lettera all'aministratore sarebbe da denunciare.

mi sembra che la cosa succeda troppo spesso, forse una punizione pubblica, magari in televisione farebbe diminuire il fenomeno.

ivano65

[Cipone]

La risposta dell'amministratore??? L'appartamento è suo e può fare quello che vuole all'interno dello stesso :ph34r: :ph34r: :ph34r: (il mio vicino non ha by passato solo il freezer ma anche la lavastoviglie)

Comunque sto cercando di convincerlo a rimettere tutto come prima e di sostituire il differenziale con uno altamente resistente ai disturbi per risolvere il problema degli scatti intempestivi

[ivano65]

tieni presente CHE SE LA COSA VIENE FATTA IN CASA SINGOLA puo' dire che e' casa sua.

se viene fatta in condominio viene meno ogni garanzia di sicurezza che e' fondamentale della legge 46/90 quindi puo' partire una denuncia ai carabinieri.

faglielo presente e vedi che cambia idea.

ivano65

[cavaand]

Invece di fare cagate... bastava mettere un differenziale a ripristino automatico, non sono più una novità vedi Gewiss

[Cipone]

basta spendere un po' meno e acquistare un differenziale altamente resistente ai disturbi (bisognerebbe cambiare la scatola incassata nel muro del centralino per farci stare il differenziale a ripristino automatico)

[Piero Azzoni]

cipone racconta:

...... non c'è stato verso di fargli capire la pericolosità della situazione e la possibilità di mandare in tensione l'intera messa a terra del condominio in caso di guasto del freezer... (unica protezione del freezer MT 32A a valle del contatore)

analizziamo con ordine :

sicuramente l'operazione e' stata scorretta

se un guasto ad un elettrodomestico protetto da un magnetotermico da 32 A. mette seriamente in crisi un impianto di terra di un condominio anche il condominio non e' da meno in termini di scorrettezza

la vera sicurezza E' LA TERRA !

POI, DOPO VIENE IL DIFFERENZIALE !

dal punto di vista elettrico (sto parlando di elettrotecnica, non di fantasie) e' immaginabile un impianto senza differenziali che sia sicuro, con naturalmente un'ottima messa a terra

NON E' IMMAGINABILE UN IMPIANTO CON DIFFERENZIALE E CATTIVA TERRA, NON E' SICURO

l'idea poi che il tipo dovesse, fatta questa operazione scollegare l'utenza dalla terra e' proprio folle.

quell che suggerirei all'amministratore e' invece il corretto intervento tecnico, verificare che la rete di terra sia ad un valore tale (si calcola !! non si sentenzia a priori) che garantisca che, anche per franco guasto a terra le condizioni minimali di sicurezza ci siano

poi i differenziali ci vogliono lo stesso perche' la normativa (le norme CEI, non la 46.90 !), in taluni casi li esigono, ma questo e' il secondo discorso, non il primo

[ivano65]

potrebbe essere giusto ma.....

se l'interruttore generali e' da 16 A ed e' in classe C vuol dire che potrebbe scattare instantaneamente a 16x7 =112A

per questo valore franco a terra la resistenza di terra deve essere di 220/112

=meno di 2 homm, tenere presente che la corrente di intervento instantanea

puo' arrivare anche a 10 X In 220 A

se poi il magnetotermico da 32 A e' inferiore al contatore perche' magari la potenza impegnata e' di 10 kw basta immaginare cosa succede in caso di guasto, e quale dovrebbe essere il valore di terra 'sicuro'

difficilmente un impianto condominiale anche se di ottima fattura potra' avere valori simili.

l'impianto e' sicuro in ogni modo x la presenza dei differenziali generali.

con la sciagurata operazione detta sopra si invalida il tutto solo x la negligenza di uno.

viene percio' violato uno dei principi FONDAMENTALI della 46/90 che per questo motivo ha reso obbligatorio l'installazione del differenziale.

anche perche' come hanno detto sopra i sistemi sicuri per ovviare al problema esistono.

FORSE COSTANO ma ci sono e comunque qualche malaugurata vittima costerebbe molto ma molto di piu'.

ivano65

Modificato: 9 maggio 2005 da ivano65

[Cipone]

Non ho capito una cosa: se tizio in un appartamento non ha il differenziale ma ha la messa a terra e se la fase venisse in contatto con la terra, tutti gli appartamenti vicini si ritroverebbero le strutture metalliche collegate a terra in tensione oppure no? La messa a terra riesce a scaricare tutta la corrente della fase verso terra?

[ivano65]

purtroppo e' cosi' ed e' il motivo che la legge 46/90 ha reso obbligatorio in modo assoluto e senza deroghe che nei condomini fosse installato appena dopo il contatore di ognuno un differenziale ad alta differenziale, mentre la messa terra

e' obbligatoria (nei gia' esistenti al marzo 90, per i nuovi e' obbligatoria x tutti)

negli impianti comuni.

cosi' facendo un guasto ad un appartamento non potra' coinvolgere gli altri condomini, cosa che ripeto ancora una volta e' invalidata nel caso del tuo condominio.

quindi prima che sia troppo tardi ti consiglio di intervenire, anche ricorrendo SENZA INDUGI ad un legale, che rilevata la cosa fara' le opportune denunce.

ivano65

Modificato: 9 maggio 2005 da ivano65

[Piero Azzoni]

potrebbe essere giusto ma.....

se l'interruttore generali e' da 16 A ed e' in classe C vuol dire che potrebbe scattare instantaneamente a 16x7 =112A

per questo valore franco a terra la resistenza di terra deve essere di 220/112

=meno di 2 homm, tenere presente che la corrente di intervento instantanea

puo' arrivare anche a 10 X In 220 A

vedi ivano65, ti sei messo nei casini

ora io (non e' vero) che sono un noto giudice piantagrane e burocrate vado suo tuoi impianti che tu hai fatto ed invocando la regola dell'arte, la diligenza del buon padre di famiglia, il diritto romano, la professionalita', ed altro che ora non ricordo .......

verifico se la resistenza di terra e' inferiore a 2 ohm, nel caso contrario ti denuncio.

IL TRAGICO E' CHE TI CONDANNO CON L'APPROVAZIONE DI TUTTI !!!

comunque il mio parere e' che la tua osservazione non e' sbagliata ma e' un po' semplificata

ciao ! ti porto le arancie

[mircoelektra]

la vera sicurezza E' LA TERRA !

POI, DOPO VIENE IL DIFFERENZIALE !

Penso che questa affermazione sia abbastanza discutibile ...

[Piero Azzoni]

studiati prima Kirckoff, poi Ohm

cio' fatto ne possiamo discutere quanto vuoi

anzi se proprio dobbiamo andare avanti nella discussione, secondo la teoria di ivano cosa dobbiamo pensare :

dobbiamo pensare che lo stesso guasto a terra, nelle medesime circostanze, determina una diversa corrente di guasto in relazione all'interruttore ?

per entrare nello specifico:

se a monte del congelatore c'e' un interruttore da 2 A. 20 A.

se a monte c'e' un interruttore da 1.000 A. 10.000 A.

??????????? temo non sia cosi' semplice !

ulteriore considerazione e' che se dobbiamo andare avanti in questa trattazione e' opportuno che abbandoniamo il bestiario e appriamo apposita discussione, visto che l'argomento e' comunque interessante

Modificato: 10 maggio 2005 da Piero Azzoni

[ClA]

quell che suggerirei all'amministratore e' invece il corretto intervento tecnico, verificare che la rete di terra sia ad un valore tale (si calcola !! non si sentenzia a priori) che garantisca che, anche per franco guasto a terra le condizioni minimali di sicurezza ci siano

Caro Piero, il tuo discorso mi sembrava ineccepibile da un punto di vista ideale. Tuttavia, come ci ha recentemente spiegato un installatore esperto, secondo le norme è sufficiente una terra coordinata con il differenziale. E, se esso è il famoso 30mA (come di fatto avviene quasi sempre in casa), è possibile usare una terra da 1666Ohm!!!! Del tutto inutile, ci spiegava l'installatore, utilizzare una terra migliore.

[ClA]

la vera sicurezza E' LA TERRA !

POI, DOPO VIENE IL DIFFERENZIALE !

Ni.

Partiamo da presupposto, che in ambito domestico, la maggior parte degli incidenti avvengono per contatto diretto, e non per contatto indiretto.

In questi casi la terra è del tutto inutile (anzi, in casi particolari controproducente). E' importante avere prese, scatole, cordoni, etc a posto, evitare imprudenze (tipo l'uso di apparecchui elettrici vicino all'acqua). Quando tutto ciò non basta, l'unico paracadute è il differenziale, non certo la terra.

Nel caso di contatto indiretto, tipico degli ambienti industriali ma che accade anche in casa, la questione cambia.

Un'ottima terra, potrebbe anche fare a meno del differenziale, non viceversa. In più, la terra, se ben fatta, non è soggetta a guasti, o a pasticci tipo quello raccontato, come spiega correttamente Piero Azzoni.

Ma una terra mediocre (quanto mediocre?), non solo non fa il suo lavoro, ma è può causare guai seri, tipo quello di portare tensioni pericolose ove non ci sarebbero state.

Quindi la vera sicurezza viene da entrambi. Usati con buon senso.

Tuttavia (opinione mia personale), piuttosto che avere una terra mediocre, a casa mia preferisco non averla affatto ed avere solo il differenziale da 30mA: preferisco prendere la "mia" scossa che quella di un vicino.

Con qualche ragionevole accorgimento: elettrodomestici di qualità (non vetusti), differenziale da 30mA ben "allenato" (con il famoso tasto di test) e quando serve anche il 10mA.

Qusto in attesa che i produttori realizzino frigoriferi e lavatrici a doppio isolamento (asciugacapelli, rasoi, ventilatori, etc lo sono da decenni).

Modificato: 10 maggio 2005 da ClA

[bellcar]

le norme Cei prevedono la protezione dai contatti indiretti mediante interruzione automatica del circuito con un tempo massimo di 0.4 sec ed in certi ambienti con tempo max. di 0,2 sec.

Questi tempi sono rispettati dagli interruttori magnetotermici solo nella zona di intervento magnetico, ovvero per correnti da 6 a 15 volte la nominale (dipende dalla caratteristica dell' interruttore).

Supponendo un valore pari a 10 volte la corrente nominale, per far aprire un 16 A in un tempo inferiore a 0,4 sec. occorre una corrente di 160 A.

Tale corrente verso terra si ottiene con una resistenza pari a 220/160 = 1,37 ohm.

In realta' occorrerebbe valutare l' impedenza complessiva data da conduttore di fase, resistenza di guasto, impedenza del circuito di terra, impedenza del trasformatore Enel di cabina ed impedenza di messa a terra del neutro Enel, questi ultimi parametri non misurabili dall' utente.

In conseguenza a cio' occorrerebbe che la resistenza di terra fosse ancora inferiore a quanto calcolato prima, infatti la norma utilizza come massima tensione di guasto nei sisteni TT 50 V da cui ne deriva una resistenza di 50/160A = 0,3 ohm.

E' per questo motivo che nei circuiti TT diviene praticamente "obbligatorio" l' utilizzo del differenziale.

Nelle condizioni di prima un differenziale con una Id di 30 mA interviene in un tempo inferiore a 0,4 sec. quando vede una corrente pari o superiore ad un cinqumillesimo della corrente di intervento del magnetico di prima ovvero, basta una resistenza di 50/0,03 = 1666 ohm perche' circoli una corrente sufficiente all' intervento.

In altre parole, se il mio impianto ha una resistenza di terra di 8 ohm (gia' un buon valore) a cui aggiungo 3 ohm di impedenze varie di linea, in caso di guasto franco ho una corrente circolante di 20A, con questa corrente un automatico da

16 A mi interviene in circa trenta minuti e non in 0,4 secondi.

saluti bellcar

[Nino1001]

Concordo. La vera sicurezza è la terra. Quando la terra è buona?

Una terra è buona quando l'elettricista ha il coraggio di toccare a mani nude e piedii scalzi la treccia nuda percorsa da corrente. Se l'elettricista ci resta secco vuol dire che la terra non era buona ( citazione di CIA in un'altro post.....CIA non mi lapidare)

PER LEGGE (Parlamento) si dovrebbe mettere l'obbligo di terra e relativo progetto al momento delle fondazioni di un palazzo.....treccia nuda, struttura in ferro....qualcosa a cui poi l'elettricsta si aggancia ( misura ed eventualmente pianta il picchetto)..... a casa mia faccio cio che voglio ..... ma in condominio dovrebbe essere obbligatorio anche la verifica diciamo biennale (con misura) della terra. Lo so è una scocciatura .... altre spese .... ma d'altronde gia è d'obbligo la manutenzione degli ascensori e delle caldaie...

Quindi per legge: L'ingegnere civile ha l'obbligo di chiamre un ingengere elettrotecnico ...farsi fare uno schizzo di quali parti del fututo edificio collegare con treccia ..... dove questa treccia deve uscire ..... insomma far di tutto affinchè a palazzo finito si possa avere una terra : bassissima , duratura nel tempo , ispezionabile e misurabiile ( vabbè dove sbuca fuori la treccia)

[ClA]

Concordo. La vera sicurezza è la terra. Quando la terra è buona?

Una terra è buona quando l'elettricista ha il coraggio di toccare a mani nude e piedii scalzi la treccia nuda percorsa da corrente. Se l'elettricista ci resta secco vuol dire che la terra non era buona  ( citazione di CIA in un'altro post.....CIA non mi lapidare)

Ma lo faccio tutti i giorni!

[ClA]

PER LEGGE (Parlamento) si dovrebbe mettere l'obbligo di terra e relativo progetto al momento delle fondazioni di un palazzo.....treccia nuda, struttura in ferro....qualcosa a cui poi l'elettricsta si aggancia ( misura ed eventualmente pianta il picchetto)..... a casa mia faccio cio che voglio ..... ma in condominio dovrebbe essere obbligatorio anche la verifica diciamo biennale (con misura) della terra.

Mi accontenterei che il CEI fosse un pochino più restrittivo nel dimensionare la terra, soprattutto in ambito condominiale, imponendo un valore massimo non legato all'Idn del differenziale (chi lo controlla?) ma all'estensione dell'edificio.

Così nessuno potrà dire che una terra da 1666 Ohm è sufficiente.

[ClA]

Non ho capito una cosa: se tizio in un appartamento non ha il differenziale ma ha la messa a terra e se la fase venisse in contatto con la terra, tutti gli appartamenti vicini si ritroverebbero le strutture metalliche collegate a terra in tensione oppure no? La messa a terra riesce a scaricare tutta la corrente della fase verso terra?

Le norme prevedono il coordinamento della terra con il differenziale. Se quest'ultimo non funziona, o non è presente, può succere che tutte le masse collegate all'impianto di terra vadano in tensione....

Per questo io insisto, anche a costo di tirami addosso gli insulti e le ingiurie: pittosto che una terra mediocre, meglio non avere la terra!!!!

[mircoelektra]

studiati prima Kirckoff, poi Ohm

cio' fatto ne possiamo discutere quanto vuoi

Ne potremmo discutere ... ma direi che hanno già risposto gli altri utenti, toccando tutti gli aspetti importanti dell' argomento.

anzi se proprio dobbiamo andare avanti nella discussione, secondo la teoria di ivano cosa dobbiamo pensare :

dobbiamo pensare che lo stesso guasto a terra, nelle medesime circostanze, determina una diversa corrente di guasto in relazione all'interruttore ?

Temo che tu abbia mal interpretato il ragionamento di Ivano. Lui non afferma che la corrente di guasto dipende dall' interruttore, bensì sostiene che la capacità di un interruttore magnetotermico di intervenire per un guasto franco a terra dipende dalla resistenza di terra, e che questa dovrebbe essere di valore molto basso affinchè sia garantita la protezione come richiesto dalla normativa vigente. Da cui l' importanza di avere l' interruttore differenziale, che permette una protezione adeguata anche con valori di resistenza di terra più elevati.

Lo stesso concetto è poi stato spiegato molto bene da bellcar e dagli altri.

Concordo infine con ClA sul fatto che piuttosto che una "terra mediocre" che potrebbe introdurre tensioni pericolose preferirei avere il solo interruttore differenziale.

ulteriore considerazione e' che se dobbiamo andare avanti in questa trattazione e' opportuno che abbandoniamo il bestiario e appriamo apposita discussione, visto che l'argomento e' comunque interessante

Anche per me sarebbe opportuno. Anzi, forse sarebbe bene che tutti gli ultimi post fossero spostati in una nuova discussione, non trovate?

[ivano65]

il mio ragionamento era il seguente .

piu' alto e' la portata di un interruttore magnetotermico, piu' sara' alta la corrente di intervento istantaneo.

quindi se sul congelatore era montato un 32a , presumo che il generale del contatore sia stato da 10kw .

quindi se un impianto avente resistenza di 2 hom poteva andar bene per un 3kw

(16A in curva C) altrettanto non andava bene per una simile taratura del magnetotermico generale.

pienamente daccordo ( l'ho gia' detto in altri post ) che l'impianto di terra deve comunque avere valori piu' bassi possibili.

ivano65

[bellcar]

Non esiste una soluzione perfetta per evitare i pericoli dei contatti indiretti, ci sono solo soluzioni che possono ridurre i rischi.

La prima soluzione e' di avere una terra non buona ma piu' che ottima, in questo caso non mi interesso di interrompere il circuito in quanto la tensione di contatto rimane al di sotto di valori ritenuti non pericolosi.

In prima approssimazione la tensione di contatto nei sistemi TT vale:

Uco=(Uo * Rt)/(Rn+Rt)

dove Rt = resistenza di terra

Rn = resistenza di terra del neutro in cabina ENEL

Uo = 230 V

Tale tensione di contatto per permanere un tempo indefinito deve essere inferiore al valore Ul (tensione limite di contatto),che vale 50 V in condizioni ordinarie ( in ambienti particolari puo' scendere a 25 V).

Se diamo un valore di 1 ohm a Rn( valore ragionevole anche se non misurabile dall' utente e non garantito dall' Enel), con i dati precedenti si ricava un valore minimo di Rt pari a 0, 28 ohm.

In parole povere se avessi una terra cosi performante posso non interessarmi del fatto che gli interruttori non scattino o che il differenziale non funzioni ( resta il problema che in caso di guasto mi puo' circolare una corrente superiore a un centinaio di A per un tempo non definito e magari mi prende fuoco tutto, ma questo e' un altro problema).

Seconda soluzione, coordino l' impianto di terra con un dispositivo che apra il circuito in un tempo limitato, in questo caso la tensione di contatto puo' essere superiore alla tensione limite di 50 V ma mi permane per un tempo considerato non pericoloso.

Posso scegliere come dispositivo sia un magnetotermico che un differenziale, la differenza sta nella corrente di intervento per avere un tempo minore di 0,4 secondi e ricado nell' esempio che avevo gia' scritto.

Altre soluzioni sono abbastanza particolari e difficilmente applicabili in ambiente domestico ( per esempio i circuiti IT con trasformatori di isolamento ecc.).

Dai valori che si vedono dagli esempi a mio avviso la soluzione "migliore" e' il differenziale con relativo impianto di terra anche se non buona ( ma certamente migliore di quei mitici 1667 ohm).

Se il differenziale non funziona (cosa possibile anche perche' nessuno fa la prova mensile prevista dai costruttori), il fatto di avere una terra piu' o meno buona non sposta di molto il problema, usando la formula di prima, con Rt pari a 2 ohm (terra buona) ho una tensione di contatto di 153 V, con Rt pari a 200 ohm ( terra pessima) ho 228 V , e onestamente non vedo una gran differenza di pericolosita' tra le due tensioni.

Un ulteriore vantaggio della soluzione differenziale + impianto di terra e' che in questo caso il differenziale mi interviene al momento del guasto, se mancasse l' impianto di terra il differenziale interviene quando io tocco la parte guasta e chiudo il circuito.

saluti bellcar

[ClA]

il fatto di avere una terra piu' o meno buona non sposta di molto il problema

Mi sembra però che il tuo esempio sia formalmente corretto ma poco realistico.

La corrente verso terra effettiva è limitata solo da Rn ?

[Cipone]

Bypassando il differenziale rimaneva come unica protezione del freezer l'interrutore posto a protezione del montante In = 32A con contratto da 3kw (installati pochi mesi fa con l'introduzione del nuovo contatore)...