Salvavita Con Magnetotermico?

[Sugar712]

Salve innanzitutto complimenti a voi tutti e ai moderatori per questo ottimo forum, in previsione della sostituzione di un differenziale, che sembra funzionare dato che il test funziona ma mi sembra vecchio e lo vorrei sostituire, ho un dubbio vorrei sapere se, dato che non ho un magneto-termico in casa, quel salvavita integra anche un m.t. la marca è sconosciuta il modello è ELETTROSTOP DS 932 da 25A almeno questo è scritto sull'etichetta, è composto da un interruttore a due (tipo quello del contatore elettronico che invece è a tre) più un piccolo pulsantino blu da premere mentre si alza l'interruttore quando si riattacca in caso di sgancio, e naturalmente il tastino nero per il test. Vorrei quindi sapere se si tratta di un salvavita-magneto termico e se il caso di sostituirlo. Grazie mille,

[ClA]

E' un Elettrocondutture, antica azienda italiana, ora confluita in ABB.

DS, nel gergo Elettrocondutture-ABB, indica i magnetotermici-differenziali.

(per piacere, non chiamamolo salvavita, perché non non salva la vita!!!!).

Se lo sostituisci, approfitta per passare a un modello migliore: un apparecchio "altamente resistente ai disturbi" che è molto più preciso di un apparecchio tradizionale.

Nel mondo ABB si chiamano AP-R, in BTicino HPI, in Merlin Gerin SI,....

[ivano65]

certe volte grazie al differenziale la vita viene salvata.

COMUNQUE va' chiarito a chi non lo sa' che SALVAVITA e' solo un marchio commerciale e SOPRATTUTTO bisogna capire che la presenza del dispositivo non giustifica l'avere impianti fatti male o commettere prodezze con la corrente,

perche' come gia' detto in talune condizioni il dispositivo non salva certo la pelle

a chi sfortunatamente resta folgorato ( CHISSA' PERCHE' IL SALVAVITA C'ERA

E LO SFORTUNATO LA VITA NON CE L'HA PIU')

ivano65

[stefano_]

salve,

scusate se mi intrometto volevo sapere:

anche se ci sono tutti i dispositivi di sicurezza ( impianto di terra magnetotermicodifferenziale ) è sempre possibile rimanere folgorati ?? Se si perche ?

grazie....

[ivano65]

bisogna capire come funzionano i dispositivi di sicurezza.

il magnetotermico protegge solo cavi ed altro dal surriscaldamento e dall'incendio, avendo correnti d'intervento molto elevate.

il differenziale e' il dispositivo che in talune condizioni puo' salvare la vita a una persona.

si basa su un principio abbastanza semplice, e cioe' che la somma vettoriale delle correnti entranti e uscenti in caso di normale funzionamento degli impianti a valle di esso senza dispersioni verso massa e' uguale a 0.

nel caso che una persona o altro provoca una corrente verso massa la somma vettoriale delle correnti e' diversa da 0 e dove montato il differenziale , la cosa viene rilevata ed aperto il circuito in tempi brevissimi.

se una persona invece entra in contatto con fase e neutro o fase fase senza dispersione a terra la cosa non potra' essere rilevata da nessun dispositivo, e quindi la fine della persona e' pressoche' certa (la persona dal punto di vista elettrico e' vista come fosse un carico qualsiasi)

quindi, attenzione a non fidarsi cecamente dei dispositivi di protezione , pensando di essere sempre al sicuro.

ivano65

[ClA]

Una domanda quasi filosofica....

Mmmm.

Il motivo fondamentale si riassume nel fatto che la sicurezza elettrica non è mai assoluta, è sempre relativa.

Le norme e le leggi (e il senso di responsabilità del progettista), stabiliscono dei livelli di sicurezza che sono stati ritenuti sufficienti, ma non sono assoluti.

Facciamo qualche esempio concreto di folgorazione, contro i quali i dispositivi di sicurezza tradizionali fanno cilecca.

Contatto diretto bipolare: si sbuccia un filo e si viene a contatto con due conduttori attivi contemporaneamente (fase e neutro). Il differenziale, nè altri dispositivi intervengono, perché non vi è nessuna dispersione verso terra, ed è elettricamente indistinguibile questo contatto da un qualunque carico che consuma energia.

Contatto tramite acqua (es apparecchio appoggiato su un pavimento allagato): l'acqua riduce drasticamente le impedenze di guasto e di contatto, ed l'elettrocuzione si instaura istantanemante a valori elevati. L'intervento delle protezioni, in questo caso, non è sufficientemente veloce per fermare l'elettrocuzione a valori di "sicurezza" per l'organismo umano.

Contatto diretto con elettrocuzione a 29mA: il differenziale può non intervenire anche a tempo indeterminato, ma il valore di corrente in gioco, benchè le norme lo considerino non letale per la maggior parte degli individui non è certo sicuro al 100%.

Forme d'onda di guasto con forti componenti continue, alle quali il differenziali comuni non sono sensibili, ma sono lo stesso pericolose.

Sono casi un po' estremi (per fortuna) ma servono a esemplificare il concetto.

[ivano65]

le norme sono norme, ma un differenziale da 30 ma che non interviene a 29

non e' proprio il massimo della qualita'.

la maggior parte interviene a 25ma.

comunque 30ma a tempo indeterminato possono uccidere la maggior parte delle persona ( vedi curva di pericolosita' determinata a livello internazionale)

ivano65

Modificato: 25 giugno 2005 da ivano65

[ClA]

  Quote

le norme sono norme, ma un differenziale da 30 ma che non interviene a 29

non e' proprio il massimo della qualita'.

Ma sì, era solo per far capire il concetto.

Anche 20mA permanenti non sono un toccasana per la salute.

I primissi differenziali comparsi in Italia negli anni '50 per la sicurezza delle persone avevano una Idn di 25mA. Negli USA, invece si usano i 6 mA.

Comunque, un noto costruttore francese, per alcuni apparecchi segnalava il fatto che l'intervento era tarato al limite della soglia superiore e questo era segnalato come un vantaggio (immunita contro gli scatti intempestivi).

Modificato: 25 giugno 2005 da ClA

[LB81]

Gli americani si trovano indietro, non sanno cos'è una serie modulare e utilizzano molto i fusibili. Le serie civili americane sul retro del frutto hanno i morsetti scoperti e i differenziali da loro sono diffusi da poco tempo. I differenziali di solito sono integrati nelle prese, che non hanno quasi mai gli alveoli schermati, e quindi a monte del frutto non c'è nessuna protezione. I loro quadri li definiscono modulari, ma non lo sono quasi per niente. L'unica cosa decente dei loro impianti è che hanno delle potenze contrattuali molto elevate e non gli viene a costare molto.

Però utilizzano ancora i contatori a quadranti, e negli ospedali vicino ai quadri elettrici mettono ancora gli estintori ad anidride carbonica da 3-4 kg con il cono diffusore stretto e il tubo rigido di rame con attacco snodato. In Italia non si producono da più di 20 anni, sostituiti dai modelli da 5 kg con il tubo flessibile e il cono diffusore largo, dotati di impugnatura termoisolante.

Ciao.

Modificato: 25 giugno 2005 da LB81

[ClA]

E' vero, i differenziali americani sono usati soprattutto come protezione terminale (che non è certo la soluzione peggiore, anzi!), ma ne esistono pure di modulari.

I fusibili, poi, sono molto usati in alcuni paesi del nord europa, che sono preferiti ai magnetotermici perché ritenuti più efficaci.

Spesso gli interruttori sono in abbinamento con gli AFCI, un tipo di protezione del tutto sconosciuta in Europa, che riconosce la forma d'onda dell'arco elettrico intervenendo con valori estremamante bassi.

Fra qualche anno i produttori li introdurranno anche sul mercato europeo come una grande novità, da aggiungere necessariamente agli apparecchi già noti, indipspensabili per avere un impianto sicuro....

Aggiungo anche che le norme di prodotto per gli interruttori di protezione, in uso in USA, sono decisamente più difficili da superare che non quelle europee.

Quindi gli americani non stanno affatto indietro a noi: diciamo che stanno su una strada parallela, che si è sviluppata in modo indipendente. Abbiamo molto da imparare da loro, come pure loro da noi.

Modificato: 25 giugno 2005 da ClA

[Jakala]

  Quote

Spesso gli interruttori sono in abbinamento con gli AFCI, un tipo di protezione del tutto sconosciuta in Europa, che riconosce la forma d'onda dell'arco elettrico intervenendo con valori estremamante bassi.

Scusa se ti disturbo sapresti darmi dei link o dei libri per approfondire questi argomenti, per curiosità personale.

[ClA]

Inizia a cercare da qui....

[LB81]

Gli americani sicuramente sono più avanti di noi per la domotica, e forse anche per gli antifurti; però per le serie civili li superiamo molto. I fusibili sono più efficaci dei magnetotermici, ma costituiscono un pericolo in caso di sostituzione da persone inesperte. Negli USA utilizzano molto i fusibili a vite, non sempre quelli a cartuccia.

Per gli estintori dovrebbero imparare da noi, perchè stanno molto indietro.

Una cosa però è vera: l' ENEL dovrebbe copiare dagli americani i prezzi relativi alla potenza impegnata... Però è solo una lontana illusione, perchè siamo a rischio di black-out e non vogliono concederci molta potenza a basso prezzo. Con il nuovo contatore elettronico, secondo me, potrebbero farlo; per poi abbassare la potenza massima prelevabile quando c'è il rischio di black-out.

Ciao.

Modificato: 25 giugno 2005 da LB81

[Sugar712]

Grazie delle risposte, complimenti siete davvero preparatissimi, ho da porvi un altro quesito in un altra abitazione mi ritrovo con un quadro elettrico composto da: un differenziale della Siemens più due interruttori generali credo siano magnetotermici (ma come si fa a capire? Scusate la mia ignoranza) sempre Siemens uno da 16A per la parte dedicata all'illuminazione e uno da 25A per i carichi pesanti, vorrei sapere se vanno bene oppure bisogna sostituirli con amperaggi più piccoli per proteggere meglio l'impianto. Grazie mille.

[Nino1001]

No...non 16A per la luce e 25A per le prese.... il tuo impianto elettrico sarà stato realizzato sicuramente come tutti gli altri.:

Per la luce 10A , perchè sicuramente nel tuo impianto i fili di questo circuito sono di sezione di 1,5 mm2 , ed è 10A max che questo tipo di cordicella (filo) sopporta)

Per le prese avrai sicuramente delle sezioni da 2,5 mm2... ed è 16A max la corrente di esercizio che questo sopporta.

Non occorre essere dei superesperti per collegare 6 fili,... pero' opera con prudenza, ed assicurati di serrare bene le viti.

[elettrodino]

Ciao

  Quote

Sugar712 Inviato il Oggi, 19:03

.. un quadro elettrico composto da: un differenziale della Siemens più due interruttori generali credo siano magnetotermici (ma come si fa a capire? Scusate la mia ignoranza)

Tutti magnetotermici hanno una dicitura con le caratteristiche (corrente, curva, potere di interruzione, poli protetti etc.).

  Quote

vorrei sapere se vanno bene oppure bisogna sostituirli con amperaggi più piccoli per proteggere meglio l'impianto. Grazie mille.

Prima devi sapere che sezione hanno i conduttori e l'estensione delle linee, poi compatibilmente con il carico (prese 10/16A) puoi determinare l'amperaggio da assegnare ad ogni linea.

In linea di massima si usa un 10A curva C per sezioni 1,5mmq con lunghezze di 30/50mt e 16A curva C per sezioni da 2,5 mmq stesse lunghezze ; penso che il 25A sia da sostituire in ogni caso dato che al massimo avrai prese da 16A che non sarebbero protette da un interruttore da 25A.

[ClA]

  Quote

però per le serie civili li superiamo molto

La serie civile come la intendiamo noi, è una invenzioni tipicamente italiana (capostipite la Magic degli anni '60). Piano piano è stato estesa all'estero, senza gran successo per la verità.

[Sugar712]

Elettrodino ha detto

  Quote

Tutti magnetotermici hanno una dicitura con le caratteristiche (corrente, curva, potere di interruzione, poli protetti etc.).

Ecco allora i dati che ho ricavato leggendo ciò che è stampigliato sull'interruttore:

modello SSQ14

G 16A

poi c'è un piccolo schema elettrico sembrano due interruttori con sopra scritto: 2N14

e sotto:1N13

Non so sinceramente cosa significhi vorrei sapere quindi se si tratta di magneto-temico

[Sugar712]

Scasate ancora, mi stanno istallando dei condizionatori l'elettricista ha pensato bene di mettere a protezione di ogni unità un interruttore di protezione, io ho chiesto il modello e la marca si tratta di un AEG Eifa ma potete vederlo voi direttamente a questo link: http://www.aegelettra.it/eng/prodotti/_doc...cfm?pro_id=1060

mi potete dire da quanti Ampere è, qual'è il suo potere di interruzione e se si tratta di magnetotermico? Datop che domani verrà a fare l'impianto lo vorrei sapere, altrimenti gli dirò di mettere un modello che mi consigliate voi. Grazie mille.

[ClA]

Sì è un magnetotermico, bipolare, 1 polo protetto con neutro apribile, 10 A in curva C, potere di interruzione 4500 A.

[MAB]

  Quote

I fusibili sono più efficaci dei magnetotermici, ma costituiscono un pericolo in caso di sostituzione da persone inesperte. Negli USA utilizzano molto i fusibili a vite, non sempre quelli a cartuccia.

Scusa LB81, ma cosa intendi per "pericolo in caso di sostituzione? Non capisco cosa ci sia di pericoloso nel sostituire un fusibile......

[Avalon]

  Quote

I fusibili sono più efficaci dei magnetotermici, ma costituiscono un pericolo in caso di sostituzione da persone inesperte

Sono morte persone per "la semplice" sostituzione dei fusibili, molto spesso le cose piu semplici sono le piu pericolose.

Io consiglio SEMPRE di togliere e verificare l'assenza di tensione ( sia sopra che sotto i contatti) prima di procedere, tutto per evitare un arco elettrico.