Enel E Differenziali!

[mzara]

Carissimi colleghi, per quale dannato motivo devo montare un differenziale speciale (ad alta resistenza tipo HPI o similari) quando sappiamo benissimo che almeno una/due volte la settimana in svariate abitazioni del quartiere intervengono i differenziali (di tutte le marche e i modelli classici) solo ed esclusivamente dalle 06:15 alle 06:45 ca. ??????

[Del_user_23717]

E quindi che vorresti fare? Risolvere il problema a monte? Qual'è l'inserzione che causa questo disurbo sulla rete?

[mzara]

Vorrei abolire questo disservizio, ma non posso.......abbiamo ragione di credere che l'inconveniente sia dovuto alla presenza sulla stessa linea, diuna piccola industria di materiale plastico che magari a quell'ora inserisce qualche apparecchiatura.

Un ex dipendente ENEL, però, ritiene che a quell'ora si inseriscono sulla linea dei "fantomatici" condensatori che provocherebbero un picco di tensione......Enel interrogata a prposito...TACE.

Voi che ne dite, a qualcuno capita ciò?

[Livio Orsini]

Se viene inserito un gruppo di rifasamento potrebbe anche essere. Però ritengo più probabile l'ipotesi dell'industria di materie plastiche. E' facile che a quell'ora s'inseriscano i gruppi di riscaldo che, inizialmente, assorbono molta energia. Poi mano a mano che la temperatura si avvicina a quella di regime l'assorbimento diminuisce.

[ClA]

Il problema esiste, per fortuna pure la soluzione.

Io utilizzo e consiglio sempre questi differenziali, che sono molto più precisi, prima che si manifesti il problema.

Modificato: 26 maggio 2007 da ClA

[mzara]

Caro Livio, la penso anch'io come te, ma come si può fare per evitare questo inconveniente, come si potrebbe agire per scoprire la vera causa di tutto?

Ho inserito il MiroVip (registratore di parametri di rete) per circa una settimana, non è mai successo nulla, magari provo ad insistere alla ricerca di un calo di tensione......

Scusa CIA stavo scrivendo, la tua soluzione sarebbe conveniente anche per le mie tasche, ma sono alcune decine di abitazioni.......per colpa di altri!

Modificato: 26 maggio 2007 da mzara

[ivano65]

vista la vastita' del problema dovrebbero essere apparecchi sulle linee ENEL la causa di cio' , e precisamente le batterie di rifasamento inseriti nelle cabine primarie.

il fatto che sia un problema abbastanza recente sembra esserne la conferma , infatti l'introduzione massiccia di questi apparecchi si e' avuta negli ultimi anni.

ivano65

[Nino1001]

Un indizio preciso c'è. L'orario. E' già qualcosa. Ora entrano in ballo le persone. Delle aziende sospette e dell' ENEL. Che tipi saranno? Tecnicamente in gamba? Collaboreranno?

[mzara]

Che il problema sia causato da ENEL o dal privato, bisognerebbe risolverlo, forse con ENEL la strada è più facile, magari per conoscenze o per strade parallele si potrebbe raggiungere un compromesso!!!

Per Nino: tecnicamente.....poco in gamba, l'ultima volta sono intervenuti alle 09:40 con una pinza amperometrica, faitu!!!!!

[sondino]

a me è capitata una cosa simile e la colpa era nella linea d'illuminazione pubblica, il neutro aveva dei problemi.

non credo che siano degli assorbimenti eccessivi mentre sono indeciso sulle batterie di condensatori.

se salta il differenziale ci va di mezzo l'impianto di terra o il neutro. prova a misurare la tensione tra neutro e terra per vedere se il neutro è abbastanza "neutro", non dovrebbe essere troppo distante da 0V, io in casa ho 0,6 volt. se è molto di piu senti enel cosa ti dicono, forsa hanno il centro stella collegato a una terra scarsa.

[aleghost]

se salta il differenziale ci va di mezzo l'impianto di terra o il neutro. prova a misurare la tensione tra neutro e terra per vedere se il neutro è abbastanza "neutro", non dovrebbe essere troppo distante da 0V, io in casa ho 0,6 volt. se è molto di piu senti enel cosa ti dicono, forsa hanno il centro stella collegato a una terra scarsa.

non sono daccordo. Il problema di avere una Rt di cabina elevata non provoca lo sgancio del differenziale, anzi se questa è troppo elevata il differenziale non interviene (si pensi ad un sistema IT con primo guasto a terra).

Concordo con la tesi dell'inserzione di batterie di condensatori nelle cabine perimaria. L'argomento è stato trattato più volte, basta cercare.

[illo41100]

A detto di tecnici enel , ( anche perche' succede solo in alcuni mesi ) sono le manovre a livello di media -alta tensione che vengono effettuate alla mattina presto .

Questo fa si che vengono mandate una marea di armoniche sulle linee...

Ovviamente , cambiando le manovre , perche' cambiano i consumi , e/o perche' controalimentano con altre linee di riserva i problemi "possono" sparire , ( magari poi si verificano in un'altra zona)

L'unico sistema per evitare cio' e' montare un differenziale in classe A.

E' anche capitato a gente vicino a sottostazioni di alta tensione.

Uno dei tanti cavi interrati di media ha avuto un guasto ( un giunto e' scoppiato ) , ma prima che si guastasse del tutto , ha provocato una marea di problemi ai differenziali della zona ( circa 1 km intorno) per mesi...

Fate vobis...

Ciao

[ClA]

L'unico sistema per evitare cio' e' montare un differenziale in classe A.

Assolutamente NOOOOOO!!!!

Il differenziali di classe A non sono fatti per risolvere questo problema.

Se succede è un caso e non può essere generalizzato a tutti i classe A, comunque non è efficace.

Esistono gli appositi differenziali per evitare gli scatti intempestivi.

Scusa CIA stavo scrivendo, la tua soluzione sarebbe conveniente anche per le mie tasche, ma sono alcune decine di abitazioni.......per colpa di altri!

Capisco....

Tuttavia, considerando l'importanza della continuità di servizio, resto convinto che la differenza di costo fra un differenziale "comune" ed uno resistente ed uno resistente ai disturbi sia irrisoria rispetto al costo globale di un impianto elettrico (meteriale e lavoro).

Io monterei solo questi!!!!

Però si spendono più volentieri i soldi per delle costose placche ma non per un differenziale di maggior qualità.....

[illo41100]

Esistono gli appositi differenziali per evitare gli scatti intempestivi.

Ehm, quali sarebbero questi misteriosi differenziali... precisare please,

Se non funziona con un classe A ( 1% dei casi ) o ti dai all'ippica , o c'e' un guasto diverso....

Ciao

[oiuytr]

Ehm, quali sarebbero questi misteriosi differenziali... precisare please,

Usa la funzione cerca, il forum e' pieno di discussioni su questo argomento

[illo41100]

Usa la funzione cerca, il forum e' pieno di discussioni su questo argomento

Vedi il problema , non e' tanto il fatto di sapere quale differenziale montare , ma il fatto che un classe A non possa andare bene , quando a parte i tre tipi di differenziali AC, A, B, sostanzialmente non ve ne sono altri.

Ci sono varie forme commerciali , ad esempio io conosco bene ABB , esistono gli APRS , ma nella sostanza sono sempre classe A con l'aggiunta di un ritardo.

Quindi i "FAMOSI" che famosi poi non sono "ad alta resistenza ai disturbi" non sono altri dei classe A ritardati AL LIMITE CHE LA NORMATIVA IMPONE, prima che questi diventino sempre per la normativa dei SELETTIVI ( S )

Ora Se io monto un classe A che e' praticamente istantaneo ( o quasi ) e funziona bene non vedo perche' dovrei aumentare il rischio di folgorazioni montando ( nel caso ABB ) un APRS che intruduce un ritardo.

Vorrei infine precisare che il problema , che comunque ENEL produce , di per se stesso non provocherebbe nessun scatto intempestivo .

Provate ad inserire un differenziale sulla linea che ha dei disturbi SENZA nessun carico e vedrete che non si avra' nessun tipo di problema .

Questo perche' ?

Perche' spesso e volentieri negli utilizzatori viene inserito un filtro antidisturbo il classici filtri a ponte o doppio ponte di condensatori , che hanno un riferimento verso terra....

Questi condensatori in particolari situazioni ( vedi armoche , buchi particolari , flickering, ed altra robaccia del genere ) si mettono in conduzione verso terra, causando l'intempestivo intervento dei differenziali , che tanto intempestivo non e'....

Come risolvono in molti :

- Mobilieri e installatori d'elettrodomestici , tagliano di NETTO la terra dell'apparecchio , et voila ' qual'e' il problema ? del resto come gli spieghi al cliente che non e' un problema dell'elettrodomestico appena installato , visto che prima non avevo nessun tipo di problema, certi vogliono pure che lo sostituisci , perche' guasto ! :ph34r:

- Alcuni , invece cannibalizzano direttamente il filtro in questione , tanto non serve ....

- Se invece ci va l'elettricista si spera che gli monti un differenziale idoneo.

Ora al 99% dei casi un classe A basta ed avanza , se si hanno ancora problemi , o si monta un APRS , ma differenziali che introducono ritardo non la trovo una soluzione ottimale , o si seziona e si montano piu' di un differenziale.

[mzara]

Provate ad inserire un differenziale sulla linea che ha dei disturbi SENZA nessun carico e vedrete che non si avra' nessun tipo di problema .

GIA' FATTO! Ho alimentato il differenziale nuovo di fiamma in parallelo a quello esistente e senza nessun carico: scattati entrambi (non so se alla stessa ora)

[ClA]

Vedi il problema , non e' tanto il fatto di sapere quale differenziale montare , ma il fatto che un classe A non possa andare bene , quando a parte i tre tipi di differenziali AC, A, B, sostanzialmente non ve ne sono altri.

E come se tu dicessi: i motori sono di tre tipi, a benzina, a gasolio ed elettrici, sostanzialemente non nve ne sono altri....

come se nelle rispettive categorie fossero tutti uguali fra di loro.

Ci sono varie forme commerciali , ad esempio io conosco bene ABB , esistono gli APRS , ma nella sostanza sono sempre classe A con l'aggiunta di un ritardo.

Quindi i "FAMOSI" che famosi poi non sono "ad alta resistenza ai disturbi" non sono altri dei classe A ritardati AL LIMITE CHE LA NORMATIVA IMPONE, prima che questi diventino sempre per la normativa dei SELETTIVI ( S )

Ora Se io monto un classe A che e' praticamente istantaneo ( o quasi ) e funziona bene non vedo perche' dovrei aumentare il rischio di folgorazioni montando ( nel caso ABB ) un APRS che intruduce un ritardo.

Stai un po' troppo banalizzando l'"arte dei differenziali".

In realtà, gli interruttori che tu definisci come dei semplici interruttori con in più un ritardo, hanno una elettronica di sgancio molto più precisa e complessa di quelli comuni che in realtà si configurano in realtà come interruttori "economici". Li hai mai aperti e analizzati per bene??? Anche guardando il solo aspetto della sicurezza io ad occhi chiusi monterei solo ed esclusivamente questo tipo di apprecchio "robusto". Hanno un funzionamento molto più regolare e affidabile di quelli comuni.

Circa la durata di interruzione, è vero che mediamente è maggiore degli interruttori comuni, ma non sono al limite della normativa, sempre comunque molto al di sotto.

Il pericolo di folgorazione è quindi del tutto fuori luogo.

Ora al 99% dei casi un classe A basta ed avanza

Evidentemente sei fortunato. Io ogni giorno mi imbatto in casi in cui non è così.

Modificato: 13 agosto 2007 da ClA

[illo41100]

E come se tu dicessi: i motori sono di tre tipi, a benzina, a gasolio ed elettrici, sostanzialemente non nve ne sono altri....

come se nelle rispettive categorie fossero tutti uguali fra di loro.

Io generalizzavo... tuttavia un diesel e' un diesel e funziona col ciclo diesel , un benzina e un benzina e funziona su un'altro principio ben diverso dal diesel , e l'elettrico idem con patate.

Che poi ci siano marche , modelli , cilindrate diverse e che uno scelga uno al posto di un'altra e' solo una questione di preferenze / perfomance, ma i principi di funzionamento sono quelli.

Circa la durata di interruzione, è vero che mediamente è maggiore degli interruttori comuni, ma non sono al limite della normativa, sempre comunque molto al di sotto.

Guarda io non so cosa faccia tu nella vita... io non ho la strumentazione , ne un laboratorio , ne sopratutto il tempo per fare delle prove.

Leggo pero' i cataloghi.

A catalogo l'ABB mette il modello che citi tu APRS come un qualcosa in piu' della classe A ed un qualcosa in meno del selettivo.

E' anche evidenziato che in questi interuttori e' stato introdotto ( intenzionalmente o meno non lo ricordo ) un ritardo , che comunque si e' sotto la soglia che prevede la normativa , ma e' comunque un ritardo.

Con questo ritardo ,come ti dicevo in MP , in pratica si filtrano la stragrande maggioranza dei disturbi...

Allora Ti chiedo : perche' dovrei usare un'interruttore , che faccio fatica a trovare , costa un botto , e non dico che sia pericoloso , intendiamoci , pero' introduce un ritardo , quando con un semplice CLASSE A risolvo il problema ed e' piu' veloce--->sicuro ?

Guarda , io non li ho aperti , ne conosco come sono stati concepiti-costruiti.

Ti posso dire pero due cose :

- Il cliente se ne sbatte di come sono costruiti , guarda solo la voce finale : ----->TOTALE

- Da 5 anni a questa parte ho visto un lento degrado di tutti gli interruttori ( parlo di roba piccola modulare ad usi civili) segno che anche queste aziende devono tirar la cinghia.... quindi anche la costruzione e' relativa purtroppo....

Scusa , se ti ho spostato la discussione piu' sul pratico che sul tecnico , ma alla fine sai benissimo anche tu che si deve sempre portare il carro dove vuol il padrone....

Evidentemente sei fortunato. Io ogni giorno mi imbatto in casi in cui non è così.

Guarda e' capitato anche a me di non risolvere con UN classe A , ma erano linee privilegiate con molti utilizzi... e volendo mantenere sempre la stessa sicurezza , abbiamo dovuto sezionare la linea con altrettanti Classe A. Problema risolto.

Anche perche' non e' che questi differenziali (APRS ) , siano usciti da tanto , e quindi conosciuti E/o usati .

Quando l'ho richiesto la prima volta mi hanno guardato storto :" Ma che e' sto coso ? esiste ? "

Ciao

[illo41100]

GIA' FATTO! Ho alimentato il differenziale nuovo di fiamma in parallelo a quello esistente e senza nessun carico: scattati entrambi (non so se alla stessa ora)

A me sembra veramente strano... se non vi circola corrente....

[mzara]

A me sembra veramente strano... se non vi circola corrente....

Anche a me.....però è cosi!

[oiuytr]

A me sembra veramente strano... se non vi circola corrente....

La spiegazione e' gia' stata data sul forum, usate la funzione cerca...

[illo41100]

Anche a me.....però è cosi!

Ma per curiosita' che marca modello hai usato per la prova ?

I conduttori erano fisicamente staccati ?

La spiegazione e' gia' stata data sul forum, usate la funzione cerca...

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Nota del moderatore:

Invece di polemizzare leggi il regolamento e rispettalo!

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ciao

Modificato: 14 agosto 2007 da PLCforum Staff35

[ivano65]

inanzitutto i differenziali vanno collegati in serie e non in parallelo, e comunque anche senza carico , l'impianto ha delle capacita' parassite che fanno intervenire i differenziali sensibili.

il fatto che i resistenti ai disturbi siano leggermente ritardati e' noto, basta vedere le curve dei costruttori, tuttavia dovrebbero considerarsi ancora sicuri nel caso dei contatti diretti.

in caso di contatti indiretti non ci sono problemi.

se si vuole proteggere comunque l'impianto con tipi tradizionali, l'unica strada secondo me' e' sezionarlo in diversi tronchi.

a fronte della spesa c'e' il cantaggio che in caso di guasto la zona disalimentata e' inferiore.

ivano65

[illo41100]

inanzitutto i differenziali vanno collegati in serie e non in parallelo, e comunque anche senza carico , l'impianto ha delle capacita' parassite che fanno intervenire i differenziali sensibili.

Bhe' che vadano collegati in serie non credo sia mai stato messo in dubbio... il differenziale in paralello senza alcun tipo di cavo collegato in uscita , ma alimentato in entrata, era semplicemente una prova.

Questo per dire che piu' che l'ENEL o l'impianto in se stesso i problemi derivano da filtri particolari installati in vari utilizzatori.

Poi chiaramente il discorso puo' essere MOLTO piu' ampio... io l'ho molto generalizzato ai casi che coprono circa un 90% dei problemi.