Progettazione Nuovo Centralino - a seguito della ristrutturazione...

[tent]

Salve a tutti,

trovo questo forum molto ben fatto e pieno di informazioni e spunti di riflessione che finora mi hanno aiutato molto a capire i "dettagli" che contano nella progettazione elettrica.

In pratica vorrei avere dei suggerimenti e un aiuto nella scelta dei modelli di interruttori da mettere nel nuovo centralino che sto progettando per un appartamento a seguito della sua ristrutturazione.

A questo centralino arriva il montante (proveniente dal contatore ENEL del piano sotterraneo, ad oggi da 3kw, ma probabilmente da 6kw a breve), al cui interno sono posati tre cavi nuovi da 6mmq, lunghezza totale 18m.

Dal centralino vorrei alimentare diverse linee nell'appartamento: Luci, Prese, Cucina, Bagno, Condizionatore, Soffitta (5 linee). Tutte queste linee andrebbero a scatole di derivazione tramite cavi da 4mmq, da li in poi a seconda se sono prese o luci tramite derivazioni da 2.5mmq o 1.5mmq (tranne il condizionatore che alimenterei direttamente con il cavo da 4mmq).

Cio' premesso, pensavo di inserire in questo quadro, in quest'ordine:

a) 1 DIFF PURO, 32A, idn 0.3A, 6000A p.int., classe A (a bassa sensibilita SI) generale

1 MGT+DIFF, 10A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C luci

c) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C prese

d) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.01A, 4500A p.int., classe AC, curva C bagno

e) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C cucina

f) 1 MGT+DIFF, 25A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C condizionatore

g) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C sottotetto

h) 1 scaricatore di sovratensioni

i) 1 multimetro per leggere il consumo istantaneo

Come vi sembra? E' chiaro cosa cerco di fare? E' la maniera migliore?

Ad esempio, ha senso il DIFF PURO a? Potrei sostituirlo con un piu' semplice MGT o addirittura con un semplice sezionatore? (non credo che con la mia lunghezza del montante e con la mia sezione abbia senso mettere un MGT in cantina dopo il contatore da quel che leggevo nei vostri thread, giusto?)

E ancora: ha senso metterlo da 32A (per il previsto contatore da 6kw) piuttosto che fare la somma di b-g e mettere un 99A (esiste??

Da b a g li collegherei in cascata ad a; mentre h e i in parallelo ad a, e' corretto?

Lo scaricatore h secondo voi serve? Funziona? Sono soldi ben spesi?

Il multimetro i e lo scaricatore h vanno protetti a loro volta da qualcosa visto come pensavo di cablarli?

Infine la domandona finale: avevo in mente di prendere il tutto della Merlin Gerin (serie MULTI9)..

Potreste suggerirmi dei modelli MG sensati che potrei acquistare per questo progetto?

Secondo voi il tutto mi costera' un fucilata?

Magari anche dei modelli o delle varianti per ridurre i costi non sarebbero male (ad esempio io pensavo di prenere il tutto 1P+N, o non si risparmia granche' cosi'? lascerei 2P solo il generale).

Grazie mille,

tent.

PS: solitamente quando fate linee separate per un locale, voi considerate le sole prese? Mi spiego: una linea cucina e e' separata in quanto a prese dalla linea prese c, la luce della cucina rientra nella linea luci b?

PS2: scusate le troppe domande accumulate..

[Carlo Albinoni]

Il differenziale generale è bene che sia anche magnetotermico, proprio per proteggerlo da sovra corrente (appunto per non essere costretto ad installare un puro da 100 A, che probabilmente costerebbe di più).

Inoltre deve essere selettivo...., selettivo vero (tipo S).

Di per sè questo differenziale generale non è obbligatorio, potresti sostituirlo con un magnetotermico. Tuttavia è raccomandabile (in Francia, per esempio, è obbligatorio).

In uscita vanno bene 1P+N.

Per risparmiare valuta se anzichè mettere 6 differenziali, puoi mettere magari 2 puri, con sotto due o tre magnetotermici (a sè il 10mA per i bagni, e se vuoi per le prese piano lavoro cucina).

PS: solitamente quando fate linee separate per un locale, voi considerate le sole prese?

Esistono varie scuole di pensiero....

Qualunque cosa tu scelga, etichette chiare. E suddividi le luci almeno in due circuiti (es cucina e il resto): se una luce va in corto non resti al buio finchè non trovi il guasto.

[tent]

Ok, ottime dritte!

Sicuramente cambiero' il generale, ora vedo cosa potrei inventarmi per selettivare bene le luci.

Per il discorso risparmiare qualcosa devo prima capire a che quota sono..

Qualcuno riesce anche a dirmi che modelli della MG corrisponderebbero a quelli che avevo in mente? (chiaramente sostituendo come suggerito il generale con un DIFF+MGT S)

Cosi' mi faccio fare un preventivo e capisco di che cifra parliamo.

Approfitto per un ulteriore domanda: se volessi misurare la resistenza di terra (per vedere se e' 166 o meno) come devo procedere? Non servono strumenti appositi, lo posso fare con il mio tester, giusto?

tent:wq

[settepertre]

come devo procedere? Non servono strumenti appositi, lo posso fare con il mio tester, giusto?

per misurare una "terra" ti ci vuole un apparecchio apposito che costa un po' di cento euri

per il preventivo vai da un grossista elettrico e ti mette giù lui i codici giusti magrini

visto che è per casa rimani sui tipo DOM

[tent]

Ok in pratica l'idea di centralino con le proposte di modifica ora e' il seguente (eventuale riduzione dei 7mgt+diff a soli 3 dopo il preventivo che faro' sia per serie9 che per dom MG):

a) 1 MGT+DIFF, 32A, idn 0.3A, 6000A p.int., classe A (a bassa sensibilita SI), 2P, tipo S (selettivo, non c'entra con la classe, giusto? e 32A vanno bene o deve essere da 100A??) - generale

1 MGT+DIFF, 10A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - luci

c) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - prese

d) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.01A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - bagno + lavastoviglie cucina

e) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - cucina

f) 1 MGT+DIFF, 25A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - condizionatore

g) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - sottotetto + caldaia

h) 1 scaricatore di sovratensioni (non ho ancora capito se serve o sono soldi spesi inutilmente)

i) 1 multimetro per leggere il consumo istantaneo (ci sono modelli, anche non di MG, che emettono un "beep" al superamento di una soglia?)

l'ordine e' corretto? tutti in parallelo dopo il generale a? o h va messo dopo a e b-g in parallelo a h?

ho dimenticato qualcosa che per voi e' utile?

non ho idea di quanti din occupino rispettivamente, credo comunque servira' un centralino a 24 posti a questo punto. Spero di trovarne uno con il cover nero o grigio..

mentre per la resistenza di terra, allora, mi fidero' che sia meno di 166..

grazie mille,

tent:wq

Modificato: 18 luglio 2008 da tent

[Del_user_23717]

a) 1 MGT+DIFF, 32A, idn 0.3A, 6000A p.int., classe A (a bassa sensibilita SI), 2P, tipo S (selettivo, non c'entra con la classe, giusto? e 32A vanno bene o deve essere da 100A??) - generale

Classe A? Mercedes?

Tipo S?

100A??

Dunque, eliminiamo un pò di confusione generale...

I differenziali selettivi sono quasi sempre specificati con la sigla S, il che vuol dire che hanno un leggero ritardo indotto all' intervento rispetto a un 0,3A non selettivo (esempio tipo A/AC).

L'amperaggio del differenziale puro (ovvero la sua taglia di corrente nominale) deve essere tale da sopportare la somma delle correnti transitabili permesse dai magnetotermici che ha a valle.

Nel tuo caso parli di differenziale magnetotermico nello stesso dispositivo, va da se che non c'è bisogno di sommare i valori di corrente dei MT a valle, in quanto il differenziale è già "protetto" dalla In del MT a cui è accoppiato.

Tra l'altro hai idea di quanto costa un MT/Diff. da 100A??

1 MGT+DIFF, 10A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - luci

Non è necessario proteggere i circuiti luce con differenziale da 30mA, potresti mettere solo un MT derivato dall' MT/Diff. selettivo generale.

f) 1 MGT+DIFF, 25A, idn 0.03A, 4500A p.int., classe AC, curva C, 1P+N - condizionatore

Tralasciando i punti precedenti, mi viene da chiederti quanti (e di che potenza) condizionatori monterai? Se concordanti con la corrente del dispositivo, aspettami a casa tua la prossima estate, ci sarò!

credo comunque servira' un centralino a 24 posti a questo punto.

Forse ti basta, forse no, non ho fatto il conto, ma è un bel po di roba...

mentre per la resistenza di terra, allora, mi fidero' che sia meno di 166..

Diciamo che se realizzato a regola d'arte, l'impianto di terra dovrebbe darti una certa garanzia in tal proposito, considerando anche i valori di Idn che hai scelto/ipotizzato, volendo non dovrebbero esserci problemi, però da quì al fidarsi senza motivo di un valore casuale... la vedo un pò spinta come cosa...

Diciamo che se si potesse farla misurare sarebbe meglio, in tal senso, hai delle incertezze sulla realizzazione dell' impianto di terra?

Saluti

[tent]

In effetti credo di aver le idee poco chiare sulle sigle che indicano il "tipo" di MGT-DIFF, provo a riformulare e controllare con i nuovi suggerimenti:

a) 1 MGT+DIFF, 32A, idn 0.3A, 6000A p.int., tipo S, 2P - generale

(allora: tipo S, cioe' selettivo, sono quelli che MG sigla come SI?)

(e 32A quindi vanno bene? la regola e' quella di sommare eventuali MT a valle (46A) o piu' semplicemente pensando ai 6kw che fornira' il contatore del gestore(32A)?)

1 MGT, 10A, idn 0.03A, 4500A p.int., tipo AC, curva C, 1P+N - luci

(non piu' diff accoppiato)

c) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., tipo AC, curva C, 1P+N - prese

d) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.01A, 4500A p.int., tipo A, curva C, 1P+N - bagno + lavastoviglie cucina

(di tipo A, probabilmente costruttivamente fatto meglio?)

e) 1 MGT+DIFF, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., tipo AC, curva C, 1P+N - cucina

f) 1 MGT, 20A, idn 0.03A, 4500A p.int., tipo AC, curva C, 1P+N - condizionatore

(sostituito con un MGT senza DIFF, non serve selettivita? comunque.. concordo che 20A o 25A sono esagerati, ma dato che per ora si tratta di una predisposizione per un condiz trial split, e lo cablero' diretto con un 4mmq, mi sembrava non mi costasse nulla dimensionarlo cosi', poi dubito (spero) anche io che mi assorbira' piu' di 3kW...)

g) 1 MGT, 16A, idn 0.03A, 4500A p.int., tipo AC, curva C, 1P+N - sottotetto + caldaia

(anche qui potrei accontentarmi del solo MGT..)

h) 1 scaricatore di sovratensioni (non ho ancora capito se serve o sono soldi spesi inutilmente)

i) 1 multimetro per leggere il consumo istantaneo (ci sono modelli, anche non di MG, che emettono un "beep" al superamento di una soglia?)

ho ancora qualche dubbio se devo collegare tutto quanto in parallelo al generale.. direi di si..

comunque in pratica lascio MGT+DIFF solo dove c'e' reale possibilita' di contatti diretti (bagno, cucina, prese) e il resto lo lascio selettivo con MT semplici)

per il discorso della terra, non ho nessuna perplessita', anche da ispezione visiva in cantina etc, semmai ho sentito una leggera scossa sul dorso della mano toccando l'impianto di terra in cantina.. con il mio impianto ancora completamente distaccato.. forse qualche vicino ha qualche dispersione.. non e' un problema che questa arrivi anche da me? la teoria diche che proprio se sono meno di 166ohm non ci sono problemi comqunque, giusto? in qualsiasi caso era solo che credendo si potesse controllare con un semplice tester, gia' che c'ero.. comunque se il mio elettricista ha lo strumento glielo chiedero' sicuramente sabato..

grazie mille,

tent

Modificato: 18 luglio 2008 da tent

[settepertre]

sono di corsa quindi rispondo solo per specificare che la MG indica i diff selettivi (ritardati) con il simbolo "S" in un quadrato, i tipi con definizione "Si" hanno un comportamento più "robusto", ma non ritardato

[marco battilana]

Secondo me ad occhio un 500 euro li spendi...

[tent]

Ok mi sono fatto un idea guardando i prezzi da listino di MG e in effetti Marco ha ragione, senza scaricatore e multimetro sono gia sulle 600E..

in pratica la mia ultima versione (quasi definitiva a questo punto) del centralino e':

Generale:

- MT MG C60H, 24923, 34Euro, ln 32A, tipo 2P, 2din, curva C, pdi 10000A

- DIFF MG Vigi C60, 26779, 114Euro, tipo 2P, 2din, ldn 300mA, classe A si

Luci:

- MT MG C40N, 17572, 26Euro, ln 10A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

Prese:

- MT MG C40N, 17573, 26Euro, ln 16A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

- DIFF MG Vigi C40, 19460, 69Euro, tipo 1P+N, 1din, ldn 30mA, classe A si

Bagno:

- MT MG C60H, 24320, 34Euro, ln 16A, tipo 2P, 2din, curva C, pdi 10000A

- DIFF MG Vigi C60, 26580, 88Euro, tipo 2P, 1.5din, ldn 10mA, classe AC

Cucina:

- MT MG C40N, 17573, 26Euro, ln 16A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

- DIFF MG Vigi C40, 19440, 51Euro, tipo 1P+N, 1din, ldn 30mA, classe AC

Condizionatore:

- MT MG C40N, 17574, 26Euro, ln 20A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

Tapparelle:

- MT MG C40N, 17573, 26Euro, ln 16A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

Solaio+Caldaia:

- MT MG C40N, 17573, 26Euro, ln 16A, tipo 1P+N, 1din, curva C, pdi 6000A

a cui si aggiungono il trasformatore, i ronzatori-suonerie, eventuale scaricatore e multimetro, nonche la scatola da incasso del centralino e alcuni ripartitori RP C40:

- TR MG 15212, 18Euro, 2din

- SO1 MG 15321, 10Euro, 1din

- RO1 MG 15323, 10Euro, 1din

- QuickPF 93Euro, 2din, tipo 2

- AMP 15209 , 97Eur, 2din

- MiniCoreos 10910+10789, 25Euro, 24din

- RP C40

Insomma sugli 800Eur.. direi che lo scaricatore e il multimetro me li risparmio.. (non ho ancora capito se sti scaricatori sono utili) restan sempre 600Eur.. ma direi che potrebbe essere un investimento..

Come vi sembra adesso?

Mi permane un'unico dubbio, ho dimensionato bene il magnetotermico generale del quadro (32A)?

Grazie,

tent:wq

[Carlo Albinoni]

I differenziali selettivi sono quasi sempre specificati con la sigla S, il che vuol dire che hanno un leggero ritardo indotto all' intervento rispetto a un 0,3A non selettivo (esempio tipo A/AC).

I differenziali tipo S (selettivi) sono sempre indentificati con la S nel quadro (è un requisito normativo).

Circa la denominazione commerciale ognuno fa come vuole.

Ovviamente esistono tipo S, sia di tipo AC, A ed anche B (sono due classificazioni indipendententi)

Tuttavia di solito si trovano solo come tipo A, sicchè è sottointeso e commercialmente parlando con tipo A o AC talvolta si sottointende che siano non selettivi.

1 scaricatore di sovratensioni (non ho ancora capito se serve o sono soldi spesi inutilmente)

è una questione di analisi di rischio

Nella tua zona hai mai sentito di danni alle apparecchiature causate da fulmini?

di tipo A, probabilmente costruttivamente fatto meglio?

Può darsi che sia così. Oppure no. Altre volte sono assolutamente identici agli AC. Tieni conto, che in epoca di "cost reduction" è difficile che siano fatti meglio se questo non è pubblicizzato.

Comunque lo scopo dei tipo A è diverso ed è inerente alla sicurezza.

In Germania, Svizzera e Paesi Nordici i tipo A sono obbligatori nelle abitazioni. In Francia per gli elettrodomestici della cucina (almeno).

Modificato: 21 luglio 2008 da Carlo Albinoni

[Cipone]

ciao, se scegli interruttori con potere d'interruzione minore ad esempio 4,5kA risparmi già qualcosa, perchè solitamente in ambiente civile è difficile trovare correnti di cortocircuito maggiori di 1-1,5kA anche se si è molto vicini alla cabina di distribuzione. Potresti usare un magnetotermico con PI di 6kA solo per il generale e per le suddivisioni tutti con PI di 4,5kA. L'utilizzo di un 10kA non mi sembra necessario.

[tent]

Grazie ragazzi, questo forum e' davvero pieno di risorse!

Per quanto riguarda il fatto che la qualita' sia migliore negli interruttori di classe A (o volendo anche se hanno potere di interruzzione elevato tipo 10kA) non si sa bene se e' una cosa reale, tuttavia avendo un costo maggiore ed essendo obligatori in certi stati un motivo dovra' pur esserci (intendo proprio come qualita' dei componenti interni), no? Alla fine rifacendo il preventivo con piu' classe AC e dei 4.5kA arriverei a risparmiare meno di 100Eur.. non mi lascia sicuro il fatto di risparmiare su questo aspetto pero'.. tutto qui'!

D'altronde e' vero che ho messo i classe AC proprio in bagno e cucina, uno perche per il bagno da 10mA c'era solo un classe AC in listino, e per la cucina avrei dovuto mettere anche li dei 10kA che per di piu' occupano 2 moduli din.. mah..

Infine per quanto riguarda fulminazioni di elettrodomestici, non ne ho sentito riguardo alla zona, tuttavia a ben farsi anche qui i conti in tasca non so quanto convenga comprare questi dispositivi (che se di tipo due costano sui 100Eur e non proteggono poi granche,mentre di tipo uno costano anche 500Eur) soprattutto perche una volta "fulminati" vanno sostituiti, in pratica costano quanto la tv che potrebbero fulminarti.. allora tanto vale!

Saluti,

tent:wq

PS: nessuno sa dirmi se il generale che ho scelto va bene da 32A? (il mio ragionamento e' dato dal semplice fatto che il contatore che upgraderei a breve sara' da 6kW e che quindi non riuscirei a prelevare piu' di 32A, mentre invece a fare la somma dei soli MT a valle di questo generale arriverei a 62A e quindi dovrei metterci un 63A con no so che pro e contro rispetto alla prima soluzione, oppure ancora suggeritemi voi se il calcolo da fare sarebbe un altro)

[Del_user_23717]

Va bene un generale da 32A, ma in base alla sezione del montante puoi mettere anche un 40A, un 63 è di certo esagerato.

[tent]

ok, ottimo.. direi che tengo il 32A: il montante e' da 6mmq, lunghezza totale 18m.

grazie mille,

tent:wq

[tent]

bene, ora che ho tutto il materiale e sto iniziando ad assemblarlo mi chiedevo una cosa: dovendo collegare in parallelo al MT+DIFF generale tutti gli altri MT (o MT+DIFF) della mia selettivita', la prassi usuale prevede l'uso di diversi cavi in partenza dal generale per poi infilarsi ognuno nei relativi MT a valle oppure si usa fare una sorta di catenella dove con una coppia di cavi vado dal generale al primo MT a valle dove a sua volta esco (Sempre da sopra quindi) con un altra coppia di cavi per entrare, sempre in parallelo, sul successivo MT a valle a destra e cosi' via fino all'ultimo?

In entrambi i possibili scenari la sezione del cavo che e' consigliabile usare (la montante entra nel generale con una coppia a 6 mmq)? Pensavo di farli con coppie a 4mmq (chiaramente nella prima ipotesi pero' avrei un bel po' di mmq da infilare nel generale (sono sette gli MT a valle quindi 7 * 4mmq = 28mmq, per fortuna il DIFF MG messo a generale "supporta" fino a 35mmq )

Grazie mille,

tent:wq

[Carlo Albinoni]

Per quanto riguarda il fatto che la qualita' sia migliore negli interruttori di classe A (o volendo anche se hanno potere di interruzzione elevato tipo 10kA) non si sa bene se e' una cosa reale, tuttavia avendo un costo maggiore ed essendo obligatori in certi stati un motivo dovra' pur esserci (intendo proprio come qualita' dei componenti interni), no?

Non è una questione di qualità. E' una questione di probabilità, che accada un guasto in un punto tale per cui la forma d'onda del guasto non sia sinusoidale e quindi roilevabile da un tipo AC. E' una probabilità bassa ma per togliersi ogni dubbio molti comitati elettrotecnici esteri hanno optato per l'uso unicamente dei tipo A (ovviamente in tali paesi i tipo A costano molto meno che da noi!!!).

Infine per quanto riguarda fulminazioni di elettrodomestici, non ne ho sentito riguardo alla zona, tuttavia a ben farsi anche qui i conti in tasca non so quanto convenga comprare questi dispositivi (che se di tipo due costano sui 100Eur e non proteggono poi granche,mentre di tipo uno costano anche 500Eur) soprattutto perche una volta "fulminati" vanno sostituiti, in pratica costano quanto la tv che potrebbero fulminarti.. allora tanto vale!

Nooo!!!! Chi ti ha detto 'ste stupidate farebbe meglio a cambiare mestiere (o tu hai capito male). I tipo II (i più diffusi) proteggono eccome! Non è una questione di qualità. I tipo I proteggono dalla corrente di fulmine che dovesse entrare nell'impianto. Fenomeno distruttivo: il tipo I ti salva dall'incendio ma non potrebbe slavarti gli apparecchi. Ma per fortuna sono eventi che non capitano dappertutto. Il tipo II fa una protezione più "fine". Ti elimina sovratensioni di una certa intensità. Tant'è che se hai il tipo I devi mettere anche il tipo II. Se poi vuoi proteggere bene anche TV e apparecchoi delicati, dovresto mettere anche il tipo III. Insomma sono 3 stadi di protezione diversi, complementare l'uno all'altro....

Modificato: 31 luglio 2008 da Carlo Albinoni

[tent]

ok, capito..

quindi un tipo 2 comunque e' consigliabile (ne va valutato il costo insomma) e andrebbero anche considerate le protezioni su linea telefonica/tv (tipo 3?)

Valutero' questa cosa..

Invece sulla mia domanda per cablare in parallelo tutto quello che sta a valle del generale?

tent:wq

[Carlo Albinoni]

andrebbero anche considerate le protezioni su linea telefonica/tv

è tutta una questione di rischio....

Dipende da dove ti trovi. Se sei in campagna o comunque in una zona ove questi eventi ogni tanto capitano direi di sì.

[tent]

bene, ora che ho tutto il materiale e sto iniziando ad assemblarlo mi chiedevo una cosa: dovendo collegare in parallelo al MT+DIFF generale tutti gli altri MT (o MT+DIFF) della mia selettivita', la prassi usuale prevede l'uso di diversi cavi in partenza dal generale per poi infilarsi ognuno nei relativi MT a valle oppure si usa fare una sorta di catenella dove con una coppia di cavi vado dal generale al primo MT a valle dove a sua volta esco (Sempre da sopra quindi) con un altra coppia di cavi per entrare, sempre in parallelo, sul successivo MT a valle a destra e cosi' via fino all'ultimo?

In entrambi i possibili scenari la sezione del cavo che e' consigliabile usare (la montante entra nel generale con una coppia a 6 mmq)? Pensavo di farli con coppie a 4mmq (chiaramente nella prima ipotesi pero' avrei un bel po' di mmq da infilare nel generale (sono sette gli MT a valle quindi 7 * 4mmq = 28mmq, per fortuna il DIFF MG messo a generale "supporta" fino a 35mmq wink.gif)

Grazie mille,

tent:wq