Presunto Malfunzionamento Del Magnetotermico

[Michele77]

Ciao a tutti,oggi mi é capitata una cosa strana che mi ha fatto mettere anche un po' di paura nel mio impianto elettrico provvisto di un differenziale e a valle un magnetotermico.Allora dovevo fare dei collegamenti su una linea deviata ma messa male dall'elettricista che molti anni fa mi fece l'impianto,ho collegato male due collegamenti(perche' la bruciatura si é evidenziata su di essi)mettendoli in corto,quando ho alzato l'interuttore differenziale(staccato per poter eseguire i collegamenti)ho sentito un ronzio e su quei due collegamenti c'era inizio di bruciatura ma il magnetotermico non si é staccato immediatamente ma si é staccato dopo qualche secondo l'interruttore generale Enel (quelli recenti con lettura elettronica).Non posso presumere nemmeno che ci sia la rottura del magnetotermico dell'appartamento perche' circa 15 giorni fa, con un piccolo corto nell'installare un pulsante si stacco subito il magnetotermico!

Cortesemente mi date una spiegazione di tutto questo??Quali verifiche devo eseguire per avere la massima sicurezza in questo impianto?Spero nelle vostre utilissime info.

Modificato: 5 ottobre 2008 da Michele77

[bele]

ho collegato male due collegamenti(perche' la bruciatura si é evidenziata su di essi)mettendoli in corto,quando ho alzato l'interuttore differenziale(staccato per poter eseguire i collegamenti)ho sentito un ronzio e su quei due collegamenti c'era inizio di bruciatura ma il magnetotermico non si é staccato immediatamente ohmy.gif ma si é staccato dopo qualche secondo l'interruttore generale Enel

E probabile che il ritardo dell' intervento dell' interruttore dipenda dal fatto che non era un corto circuito franco, sul problema dell' intervento del limitatore enel piuttosto del magnetotermico, i casi sono 2, in un corto circuito franco non essendoci selettivita tra i due interruttori possono scattare o l'uno o l' altro o tutti e due, altro caso, la corrente del corto non superava di 4- 5 volte la corrente nominale del tuo interruttore ( esempio interruttore 16 A curva C 64 - 80 A. ) in questo caso l' intervento dell' interruttore e avvenuto per sgancio termico e non per sgancio magnetico, il limitatore enel ha il controllo sulla parte termica elettronico ( Tant' è che nomalmente mettono interruttori da 63 A e limitano 16 A + 10% con l' elettronica) quindi può essere più rapido ad intervenire.

Ciao

[Michele77]

E probabile che il ritardo dell' intervento dell' interruttore dipenda dal fatto che non era un corto circuito franco

Se i cavi spellati collegati in corto circuito erano stati legati attorcigliandoli con la pinza da me,com'e'che non si puo' parlare di corto circuito franco?

altro caso, la corrente del corto non superava di 4- 5 volte la corrente nominale del tuo interruttore

Sul mio interuttore magnetotermico c'e' scritto la sigla C20,deve essere cambiato con una diversa sigla?

il limitatore enel ha il controllo sulla parte termica elettronico ( Tant' è che nomalmente mettono interruttori da 63 A e limitano 16 A + 10% con l' elettronica) quindi può essere più rapido ad intervenire.

Infatti quando sono attivi piu' elettrodomestici si stacca l'interuttore generale Enel e non il magnetotermico.

[Pierluigi Borga]

Non è facile stabilire la causa, il C 20 è già più altino ma in caso di cortocircuito franco l'intervento è pressochè istantaneo, qui entra in gioco l'impedenza dei collegamenti da te fatti, l'inesistente selettività magnetica tra MT e dispositivo Enel (magnetotermico o sezionatore )

In pratica dici che hai un C 20 che protegge tutto, tu stavi lavorando sulla linea illuminazione che lì non esiste perchè è derivata dalla linea prese presumo, e probabilmente c'erano pure fili da 1 o 1,5 mmq, può succedere che si bruci un pò il filo prima dell'intervento del magnetotermico...

[Cipone]

sulla linea dove è avvenuto il cto c'è semplicemente una Icc molto bassa, così bassa da non far intervenire la parte magnetica di un mt da 20A curva C (interviene per correnti che vanno da 5 - 10 volte la In del mt) Il limitatore enel è sicuramente intervenuto grazie all'elettronica non certamente per la parte magnetica e/o termica del mt stesso (63A curva C). Sicuramente la linea in questione è abbastanza lunga e di sezione ridotta.

Sostituisci comunque il mt da 20A con uno da 16A supponendo che tu abbia 3,3kW disponibili (spero non maggiore) e che il mt che hai ora sia l'unico presente.

E' già successo anche a me in un impianto vecchio con fili rigidi sottili come un capello. Pur essendoci un corto su un punto luce il mt da 15A ronzava e interveniva solo dopo alcuni secondi. La linea si è comunque danneggiata.

[Michele77]

il C 20 è già più altino ma in caso di cortocircuito franco l'intervento è pressochè istantaneo

Ok, ma corto circuito franco significa che la fase e il neutro sono collegati pienamente tra loro come ho fatto io?Invece il cortocircuito incerto e quello quando la fase e il neutro si toccano leggermente?

In pratica dici che hai un C 20 che protegge tutto

Si,a monte di questo c'e' un differenziale

l'inesistente selettività magnetica tra MT e dispositivo Enel (magnetotermico o sezionatore )

Come si ha la selettivita' tra i due componenti?

Sostituisci comunque il mt da 20A con uno da 16A supponendo che tu abbia 3,3kW disponibili

Si lo faro',la mia fornitura elettrica é di 3,3KW

[Pierluigi Borga]

Come si ha la selettivita' tra i due componenti?

Beh il limitatore enel non è neanche da prendere in considerazione...visto che lo sgancio è comandato da microprocessore....e l'interruttore presente può essere un C 63 oppure un sezionatore...

[Ferodo]

Si,a monte di questo c'e' un differenziale

Se lo hai puro , a monte di quest'ultimo hai un magnetotermico che lo protegga dalla parte magnetica ? perche in genere i diff puri si dovrebbero mettere a valle non a monte.. correggetemi se sbaglio ..

[Pierluigi Borga]

Vero, il diff puro non ha protezioni magnetiche, andrebbe prima un MT....

[Carlo Albinoni]

perche in genere i diff puri si dovrebbero mettere a valle non a monte.. correggetemi se sbaglio ..

Non necessariamente.

E' vero che i differenziali puri, come i sezionatori e altri apparecchi elettrici devono essere protetti da corto circuito.

Ma si intendono corto circuiti che avvengono sulle condutture e sugli apparecchi alimentati.

Se un differenziale puro è protetto da corto tramite uno o più interruttori installati "subito" a valle (diciamo nello stesso quadro), si può ritenere trascurabile la probabilità di un corto fra differenzaiale puro e magnetotermico.

Se così non fosse si dovrebbe dedurre la "proibizione" di avere un differenziale puro o un sezionatore come ingresso quadro (poi a monte del quadro cosa ci sarà?).

Ovviamente questo da un punto di vista generale.

Questo non esclude che si possa preferire o consigliare di avere a monte di un puro un magnetotermico....

[Ferodo]

Ciao ; ok , ma quando avviene un corto su di una linea protetta da adeguato MT , apre quest'ultimo ma cè la certezza che la Icc non intacchi anche il diff puro posto a monte di tutto ?

Dico questo perche ad esempio io ho in sequenza , MT-Diff -MT ; se va in corto il 2° Mt che fa parte di una linea dedicata , mi apre contemporaneamente anche il 1° Mt... e il diff sta in mezzo.. quindi viene interessato anche il diff ...

ciao

[Carlo Albinoni]

e il diff sta in mezzo.. quindi viene interessato anche il diff ...

vero, verissimo

Infatti le norme di prodotto prevedono per i differenziali puri anche determinate prove di "corto circuito condizionato", cioè il comportamento in corto di un differenziale puro assieme ad una opportuna protezione da corto (fusibile o magnetotermico). Il differenziale non deve aprire (può aprire), ma comunque deve uscirne in buone condizioni.

Comunque, che sia prima il magnetotermico, o prima il differenziale puro, quest'ultimo vede lo stesso corto (ovviamente se avviene a avalle dei due, come supponiamo).

[Michele77]

Ok, ma corto circuito franco significa che la fase e il neutro sono collegati pienamente tra loro come ho fatto io?Invece il cortocircuito incerto e quello quando la fase e il neutro si toccano leggermente?

Cortesemente potreste darmi delle info a riguardo dato che sono al verde?

[Ferodo]

Il differenziale non deve aprire (può aprire), ma comunque deve uscirne in buone condizioni.

Comunque, che sia prima il magnetotermico, o prima il differenziale puro, quest'ultimo vede lo stesso corto (ovviamente se avviene a avalle dei due, come supponiamo).

Ciao ; giusto si , il presupposto è che comunque avvenga a valle di entrambi.

Infatti come giustamente hai detto il diff non dovrebbe aprire , ma potrebbe farlo..quindi anche se il corto non è tra fase e terra , cioè anche se non rientrasse nei suoi compiti x intenderci..

Che poi ho letto da qualche parte che i puri comunque sia hanno maggior durata e maggiori prestazioni ; se hanno problemi quest'ultimi in termini di resistenza dai corti , figurarsi allora quelli integrati assieme al magnetotermico ..

[Del_user_23717]

Un corto "franco" è una chiusura del circuito ad impedenza trascurabile, o come dici tu, quando connetti saldamente tra di loro i due conduttori di linea.

Nel corto circuito "non franco" hai una impedenza di guasto "x" risultante da più fattori, diversi tra loro, per tipo e natura, tutto ciò determina fenomeni di guasto con un valore imprecisato della corrente di corto, che potrebbe non essere interrotta dal dispositivo di protezione interessato prima della parallela comparsa di fenomeni poco gradevoli, quali fumo, puzza di bruciato e fiamme...

[Pierluigi Borga]

La maggior parte dei centralini di appartamento ha un diff puro come generale e solitamente due MT a valle per le linee....è molto improbabile che si verifichi un corto sul cablaggio tra DIFF e MT, l'unica ipotesi abbastanza rara è il guasto stesso del dispositivo Diff puro...che a quel punto deve comunque essere sostituito....

mentre fino a qualche tempo fàsui quadri di distribuzione piccoli e medi si montava un diff generale di gruppo che aveva a valle un tot di MT, e lì era importante verificare la somma delle In dei MT e quella del diff stesso, che se sottodimensionato rimaneva incollato....

Sulle specifiche trovi sempre la massima ICC sopportabile

[Carlo Albinoni]

Che poi ho letto da qualche parte che i puri comunque sia hanno maggior durata e maggiori prestazioni ; se hanno problemi quest'ultimi in termini di resistenza dai corti , figurarsi allora quelli integrati assieme al magnetotermico ..

Be', se guardi le specifiche sui cataloghi, a parità di dimensioni, troverai prestazioni "migliori" per un puro.

Mi riferisco alla potenza dissipata, alla corrente nominale, al numero di manovre....

E' abbastanza ovvio: sta "più largo".

Per esempio, troverai in due moduli puri bipolari sino anche 100 A.

Per un magnetotermico differenziale non credo che trovi oltre 40 A, però non puoi dedurre che siano di bassa qualità.

Di contro, quest'ultimo, ha prestazioni di protezione da sovracorrente che, tra l'altro, lo rendono autoprotetto e a prova di certi errori di installazione.

[Michele77]

Un corto "franco" è una chiusura del circuito ad impedenza trascurabile, o come dici tu, quando connetti saldamente tra di loro i due conduttori di linea.

Nel corto circuito "non franco" hai una impedenza di guasto "x" risultante da più fattori, diversi tra loro, per tipo e natura, tutto ciò determina fenomeni di guasto con un valore imprecisato della corrente di corto, che potrebbe non essere interrotta dal dispositivo di protezione interessato prima della parallela comparsa di fenomeni poco gradevoli, quali fumo, puzza di bruciato e fiamme...

OK! Volevo chiedere ma in caso di corto circuito il magnetotermico scatta immediatamente nello stesso tempo sia che sia un MT da 16A o 20A o 25A?Oppure questi valori si riferiscono solo alla parte termica che scatta in caso di un sovraccarico di corrente in quella linea?Spero in delle info a riguardo.

Modificato: 10 ottobre 2008 da Michele77

[arrr]

il magnetotermico scatta immediatamente nello stesso tempo sia che sia un MT da 16A o 20A o 25A

La velocità di intervento della parte magnetica dipende dalla curva dello stesso.

Quindi per un magnetotermico di curva C avrai tra 5 e 10 In;in altre parole per far scattare la parte magnetica di un C63 servirà una Icc di almeno 252A,mentre la parte magnetica di un C16 aprirà il circuito con almeno Icc=80A.

Correnti di corto inferiori saranno a carico della parte termica,la cui velocità di intervento non dipende dalla curva caratteristica ma è inversamente proporzionale al valore della corrente.

Cioè K=At dove K è una costante,A il valore della corrente e t il tempo.

Se hai qualche dubbio scrivi pure.

[Ferodo]

Di contro, quest'ultimo, ha prestazioni di protezione da sovracorrente che, tra l'altro, lo rendono autoprotetto e a prova di certi errori di installazione.

Gia' , il fattore positivo è proprio questo ( certo come dice borga tocca averci proprio la sfortuna perche avvenga in quei pochi cm tra Diff e Mt o che si rompa lo stesso Diff puro..) comunque sia è fuori dubbio che se non si badano a spese , è decisamente meglio adottare quest'ultmi , maggiore selettivita' e continuita' in caso di dispersioni , pero' facendo un impianto con piu' linee dedicate viene fuori un prezzone.. gia' che il rame costa un botto.. a quanto è arrivata una matassa da 1,5 -2,5 -4 mm ?

Modificato: 10 ottobre 2008 da Ferodo

[Michele77]

La velocità di intervento della parte magnetica dipende dalla curva dello stesso.

Quindi per un magnetotermico di curva C avrai tra 5 e 10 In;in altre parole per far scattare la parte magnetica di un C63 servirà una Icc di almeno 252A,mentre la parte magnetica di un C16 aprirà il circuito con almeno Icc=80A.

Correnti di corto inferiori saranno a carico della parte termica,la cui velocità di intervento non dipende dalla curva caratteristica ma è inversamente proporzionale al valore della corrente.

Cioè K=At dove K è una costante,A il valore della corrente e t il tempo.

Se hai qualche dubbio scrivi pure

OK!Grazie

Dalle tue parole deduco(avendo un contatore enel con MT da 63A ma gestito elettronicamente con soglia fino a 16A e a valle un Diff. + 1 MT20A)é piu' sicuro in caso di corto circuito installare dopo il diffferenziale un MT da 16A che invece da 20A.E cosi'?

Correnti di corto inferiori saranno a carico della parte termica,la cui velocità di intervento non dipende dalla curva caratteristica ma è inversamente proporzionale al valore della corrente.

Mi speghi meglio questo?Non dipende dalla curva caratteristica quindi l' intervento é sempre correlato al valore della corrente che passa in quella linea indifferentemente da quale MT é installato?

Modificato: 10 ottobre 2008 da Michele77

[arrr]

é piu' sicuro in caso di corto circuito installare dopo il diffferenziale un MT da 16A che invece da 20A.E cosi'?

Puoi avere benissimo il C20 come generale.

Non dipende dalla curva caratteristica quindi l' intervento é sempre correlato al valore della corrente che passa in quella linea indifferentemente da quale MT é installato?

Allora come ti dicevo prima,la soglia magnetica è legata alla curva caratteristica,e nel caso specifico Icc deve essere minimo 5 volte In.

Quando Icc è minore interverrà la parte termica,e la velocità di intervento risulta la stessa su ogni magnetotermico della stessa taglia,a prescindere dalla curva magnetica.

Però se si hanno due magnetotermici della stessa curva ma di diversa taglia(es C10 e C16),per esempio,con I pari a 40A,il C10 interverrà prima per termica del C16 poichè la sua taglia è inferiore.

[Carlo Albinoni]

Quando Icc è minore interverrà la parte termica,e la velocità di intervento risulta la stessa su ogni magnetotermico della stessa taglia

Diciamo, per meglio chiarire, che sono i medesimi i limiti max e min di intervento.

In realtà, all'interno di questi limiti previsti in norma, l'intervento termico è molto variabile da esemplare a esemplare ed è influenzato anche dalle condizioni di installazione.

[Cipone]

Puoi avere benissimo il C20 come generale.

Secondo me proprio NO!!!!

Un automatico che non scatta in caso di cto è un segnale d'avviso che l'impianto non è molto affidabile (sezioni ridotte, giunte con alta resistività ecc.)

Se aspettiamo che intervenga la parte termica del mt in caso di cto può anche darsi che si verifichi un principio d'incendio... Ricordo che l'impianto è stato "salvato" dall'elettronica del contatore NON dal mt da 20A che non è intervenuto!!! Non è nemmeno detto che il mt da 16A intervenga...

Io Michele farei vedere il tutto da un elettricista che provvederà a fare un po' di misure della Icc a fondo linea e un controllo generale dell'impianto. Non si può sempre usare il metodo spannometrico per fare e/o modificare un impianto.

[Michele77]

Io Michele farei vedere il tutto da un elettricista che provvederà a fare un po' di misure della Icc a fondo linea e un controllo generale dell'impianto.

Ok,provvedero'.Volevo chiederti delle spiegazioni di come si misura l'icc a fondo linea,C'e' bisogno di uno strumento?Oppure?(lo chiedo solo per avere piu' conoscenze e capirci di piu').Icc sta per "intervento di corto circuito"?E a fondo linea significa all'ultimo utilizzatore della linea?E tecnicamente perche' si misura in questo punto della linea?Spero in delle info

Modificato: 11 ottobre 2008 da Michele77