Problema Con Differenziale

[mbedaisu]

sto completando un impianto a casa di un mio amico. l'impianto era stato in parte eseguito da un altro elettricista...avendo perso il mio amico il cellulare dell'installatore per causa di forza maggiore...ho dovuto completare io in 4e4 8 questo impianto...

E' un impianto disposto su due livelli.

Mi accaduto quanto segue:

Ieri stavo lavorando sul quadro generale sito nel pian terreno,quando mi accorgo che il montante che va al differenziale del quadro del primo livello e' collegato all'ingresso del del differenziale a pian terreno e non all'uscita.

quindi lo vado ad a collegare all'uscita ,ma non appena faccio cio' interviene il differenziale del pian terreno...sono costretto quindi a ripristinare la situazione precedente lasciando il montante che va al primo livello sfornito di protezione...

Vi sono solo du differenziali puri 25a AC uno per livello. l'utenza e di 3kw.

tra l'altro la linea esterna che va dal contatore al primo diferenziale non e' protetta da niente...

l'appartamento e' sezionato con mt 16(prese )ed mt 10a (luci) per zona giorno e zona notte e cucina.

Cosa posso fare per risolvere tale inconveniente?

Come strutturare il quadro?

Quale protezione per l'alimentatore citofonico?

Grazie dei consigli che mi fornirete

Modificato: 27 ottobre 2008 da mbedaisu

[Ivan Botta]

I due differenziali sono identici?

La cosa è strana, dovrebbe staccare anche il differenziale del primo piano, verifica che sia collegato correttamente e che funzioni.

Oltretutto se alimentando il montante del primo piano dall'uscita del differenziale del piano terra quest'ultimo stacca significa che qualcosa nell'impianto non va.

Io sarei propenso o ad un malfunzionamento del differenziale del primo piano o sempre quest'ultimo collegato in maniera errata.

Verifica e facci sapere.

[mzara]

Ieri stavo lavorando sul quadro generale sito nel pian terreno,quando mi accorgo che il montante che va al differenziale del quadro del primo livello e' collegato all'ingresso del del differenziale a pian terreno e non all'uscita.

Forse non ho compreso questo passo, io l'ho capita così:

L'alimentazione dell'impianto dal fornitore, arriva al differenziale piano terra, lo alimenta e subito riparte da dove è entrata per alimentare il differenziale del piano superiore.

Se è così.........non vedo il motivo di alimentare il piano superiore dall'uscita del differenziale del piano inferiore come dici di aver fatto.

quindi lo vado ad a collegare all'uscita

[mbedaisu]

Per Ivan.

Verifichero' e ti faro' sapere.

[mbedaisu]

Per Mzara:

Hai capito bene...

Non e' prassi normale proteggere una linea ponendola all'uscita del differenziale? ...e non all' ingresso...comunque sia non dovrebbe verificarsi lo sgancio del differenziale....giusto?

[mbedaisu]

nell'ingrosso dove lavoro ho chiesto ad alcuni elettricisti...da cui ho avuto svariate ed non esaudienti risposte...

chi mi dice che cosi si sommano piccole dispersioni degli impianti dei 2 livelli con conseguente distacco del differenziale...

chi mi dice di alloggiare ulteriori differenziali per eliminare questi problemi...

chi mi dice di alloggiare differenziali di classe A o antidisturbo per ovviare a cio'...

Ma questo non mi piace ...non ci vedo niente di professionale..percio' non posso far altro che rivolgermi a voi che lo siete..

Ho omesso di dire che l'impianto di terra non e' momentanamente allacciato...devo provvedere...

[mzara]

Allora:

Se il differenziale del piano superiore è alimentato dall'uscita del differenziale del piano terra, avrai che al distacco del differenziale del piano terra........resterai al buio anche al piano superiore.

Con molte probabilità, il problema che riscontri, è dato dal fatto che qualche linea è stata alimentata da entrambi i differenziali, avvaloro quindi la risposta di Ivan che ti consiglia di controllare bene le partenze delle linee.

chi mi dice che cosi si sommano piccole dispersioni degli impianti dei 2 livelli con conseguente distacco del differenziale...

chi mi dice di alloggiare ulteriori differenziali per eliminare questi problemi...

chi mi dice di alloggiare differenziali di classe A o antidisturbo per ovviare a cio'...

Mi sembrano teorie campate per aria.

Ho omesso di dire che l'impianto di terra non e' momentanamente allacciato...devo provvedere...

Direi proprio di si, anche se non ha nulla a che vedere con il difetto riscontrato.

[X-hide]

Premessa la mia ignoranza, ho una situazione simile e voluta in casa ma funzionante.

Come dice mzara,

il differenziale del primo piano prende corrente dall'entrata del differenziale del piano terra in quanto se la prendesse dall'uscita, se stacchi/salta il piano terra lasci al buio anche il piano superiore.

Non è invece normale che alla tua modifica sia intervenuto il differenziale, ma qui purtroppo non so esserti d'aiuto.

[Pierluigi Borga]

Se i due impianti sono divisi e indipendenti non ha nessun senso collegare il differenziale del primo piano a valle del differenziale del piano terra.

Per la protezione a valle del contatore Enel, è un altro discorso, devi dirci com'è realizzata la linea.

Certo lo scatto del differenziale implica un malfunzionamento, non vorrei che tra il contatore e il diff del primo piano ci fosse qualche luce esterna magari deviata o carico nascosto,che prende il neutro dal contatore e la fase dal primo piano, sempre a monte dei diff, nel momento in cui colleghi la linea a valle del diff provoca lo sgancio.

[oiuytr]

chi mi dice che cosi si sommano piccole dispersioni degli impianti dei 2 livelli con conseguente distacco del differenziale...

Questo e' il motivo piu' probabile. In un impianto esteso non e' raro un comportamento simile (accoppiamenti capacitivi)

Inoltre, come ti e' stato detto, non c'e' motivo di collegare in serie 2 differenziali

[mbedaisu]

Allora....

Ieri sono stato a cercare di ultimare questo lavoro...(bel fine settimana!).

per prima cosa ho installato proprio sotto ,a valle del contatore un differenziale selettivo da 40a ed un MT 25A 6Ka per il tratto che da questo arriva al differenziale posto nel quadro del piano terra,in quanto prima non c'era,facendo cio' ho notato che sul contatore fase e neutro erano invertiti,percio' ho provveduto a ripristinare la situazione convenzionale ,cioe blu neutro- fase nero.

tornato al quadro del piano terra ho pensato di provare a collegare il differenziale del primo piano a valle del differenziale piano terra,ma ha differenza di prima il pifferenziale piano terra non e' intervenuto. Ovviamente poi ho collegato il differenziale primo piano a monte del differenziale piano terra come da voi consigliato. Poi mentre facevo i collegamenti di messa a terra sul quadro ho preso una pizzicata ,una piccola scossa stessa cosa e' successo al padrone di casa toccando i tubi della caldaia posti nello stesso posto.

Questa la cronaca. Cosa puo' aver disinnescato il problema ?

Fase e neutro invertiti?

L'aggiunta di un differenziale selettivo 300ma?

altro?

Vi ringrazio sempre per il vostro interessamento e per i vostri consigli.

[mzara]

L'aggiunta di un differenziale selettivo 300ma?

NO !

Fase e neutro invertiti?

Può essere..........un vecchio trucco di vecchi elettricisti (anche dei nuovi) che si imbattevano in elettrodomestici che scaricano verso terra era quello di girare la spina di 180° in modo che alla dispersione non arrivasse la fase, ma il neutro. Erano altri tempi......quando di terre ingiro se ne vedevano poche.

[mbedaisu]

Il cavo era stato collegato dal padrone di casa mio amico per cause di forza maggiore ,io non potevo essere sul posto in quanto non posso assentarmi dal lavoro e gli orari mi riempiono la giornata. L'impianto elettrico e' tutto nuovo.Gli utlizzatori no...c'e anche un ponte da meccanico azionato da un gruppo elettrogeno trifase

[mbedaisu]

quindi ha collegato..il cavo a casaccio...potreebbe essere quindi che neutro e fase invertiti causavano l'intervento differenziale?

[Pierluigi Borga]

Non è così semplice spiegare il fenomeno, una volta il trucco di invertire F e N funzionava perchè non c'erano tanti diff, infatti il differenziale non è stupido del tutto, e a carico inserito se al dispersione è sul neutro o sulla fase interviene comunque.

Prova a collegare i fili invertiti come prima, e vedi cosa succede.

Ma se il selettivo è subito a valle del conatore ed è perfettamente efficente non dovresti prendere scosse.

A meno che impianti idraulici entrino in altri locali facenti capo ad altri impianti elettrici separati.

[magoxax]

Per quanto mi è capitato di trovare posso darti solo un consiglio:

Per caso hai utilizzatori (condizionatori, caldaie, luci esterne o chissà cosa) alimentate da interruttori differenti ma comandate da un unico oggetto (un cronotermostato per 2 condizionatori ad esempio).

Nella maggiorparte dei casi del genere il neutro è mescolato.

Saluti magoxax

[mbedaisu]

appena possibile faro' la prova conigliatami da Pierluigi

[mbedaisu]

Magomax c'e' qualcosa del genere ....ho realizzato un impianto del genere.

L'impianto di riscaldamento a pavimento ,diviso in due parti.

Zona giorno e zona notte .

Regolati da due cronotermostati,uno per ogni zona.

Ogni crono comanda una elettrovalvola ed una pompa.

la caldaia entra in funzione tramite i contatti ausiliari (finecorsa) dell'elettrovalvola.

Vi e' un uleriore termostato a contatto che in caso l'acqua della tubazione(plastica)supera i 45 gradi disattiva la caldaia.

Ai contatti di comando dei cronotermostati vi e' la fase provenienti da due automatici diversi ,la chiusura ei contatti crono alimentano elettrovalvola e pompa

Modificato: 6 novembre 2008 da mbedaisu

[Pierluigi Borga]

In genere tutti i giochetti dei contatti ausiliari, termostati e elettrovalvole, andrebbero alimentati con linea proveniente dalla centrale termica, o almeno usando dei relè di interfaccia, però se fosse mescolato così l'impianto, avrebbe senso se intervenissero i 2 differenziali a capo dei due appartamenti, e non il primo con a valle il secondo....visto che prima del diff a piano terra non c'è nessuna derivazione...

[magoxax]

In genere tutti i giochetti dei contatti ausiliari, termostati e elettrovalvole, andrebbero alimentati con linea proveniente dalla centrale termica, o almeno usando dei relè di interfaccia, però se fosse mescolato così l'impianto, avrebbe senso se intervenissero i 2 differenziali a capo dei due appartamenti, e non il primo con a valle il secondo....visto che prima del diff a piano terra non c'è nessuna derivazione...

Ho letto la discussione in modo superficiale ma non mi è sembrato di vedere nessuna indicazione sul tipo di differenziali usati.

Inoltre anche se fossero identici, un differenziale potrebbe avere (per difetti costruttivi) un tempo di intervento più alto rispetto all' altro.

L'impianto di riscaldamento a pavimento ,diviso in due parti.

Zona giorno e zona notte .

Regolati da due cronotermostati,uno per ogni zona.

Ogni crono comanda una elettrovalvola ed una pompa.

Non mi sembra campato in aria supporre che il problema si annidi da qualche parte su questi circuiti.

[Del_user_23717]

Inoltre anche se fossero identici, un differenziale potrebbe avere (per difetti costruttivi) un tempo di intervento più alto rispetto all' altro.

Non è propriamente esatto chiamarli "difetti"... diciamo che ogni processo produttivo ha la sua variabilità, e pur realizzando un prodotto secondo la specifica, può capitare di trovare due pezzi della stessa produzione con tempi di intervento sfalsati, (parliamo di tempi quasi microscopici e comunque dentro le tolleranze richieste ovviamente)

[Pierluigi Borga]

Poi non c'entra più tanto il tempo, ma la sensibilità stessa, visto che sgancia senza appello, almeno da come ha esposto il fatto...probabilmente dovuta alla somma delle dispersioni, certo che se poi questi impianti non sono molto estesi come credo, qualche difetto ci dev'essere....

Modificato: 9 novembre 2008 da Pierluigi Borga