Condizionatore E Differenziale - Strani fenomeni di distacco del differenziale

[bucefalo]

Un saluto a tutto il forum. Spero di riuscire a chiarire bene il problema (molto intricato) e che qualcuno riesca a dipanare la matassa!

Allora in un box commerciale (creato per ospitare eventuali negozi) ho creato una specie di loft.

Data la sua grande propensione ad avere sempre il clima sbagliato (troppo caldo in estate e ghiacciato in inverno) ho fatto montare un condizionatore.

Il modello è Carrier Silver Plus da 12.000BTU Inverter.

Messo il climatizzatore mi sono reso conto che il convivere con un differenziale MT non più funzionante poteva essere pericoloso (c'era nel box uno di quei vecchi differenziali enormi con la barra di sgancio lunga ) . Infatti era da un pò che provavo a cliccare sul pulsante T ma non c'era segno di sgancio, ma addirittura prima che lo sostituissi mi era capitato di abbassare la leva di sgancio manualmente e di continuare ad avere l'energia elettrica

Comprato un differenziale MT ho dovuto procedere alla sostituzione della cassetta preesistente con una nuova che potesse ospitare i nuovi differenziali MT a norma. L'ho presa a 4 posti, tanto la linea è unica e credevo che un solo differenziale potesse essere sufficiente.

Iniziano i problemi.

La differenza sostanziale con il vecchio differenziale che noto subito e l'assenza dello chassis di metallo che prevedeva l'ancoraggio del filo di messa a terra che arrivava nella cassetta ospitante il vecchio differenziale. Essendo tutta la nuova struttura in plastica o lasciato il cavo volante senza ancorarlo da nessuna parte ( ma non credo sia questa l'origine del mio problema, spero )

Passano 2-3 giorni e rientrando nel box lo trovo senza corrente, era scattato il differenziale, lo riarmo e mi metto a vedere un film con il climatizzatore acceso. Funziona tutto tranquillamente (nel box c'è anche un frigorifero, molto piccolo però )

Passa ancora qualche giorno e di nuovo trovo il box senza corrente, insomma per farla breve, con il passare del tempo i distacchi diventavano sempre più frequenti fino a quando un bel pomeriggio il differenziale "rifiutava" di riarmarsi!!! Nooooooooooooooo

Panico!!!

Procedo al distacco di tutte le utenze elettriche ( Gruppo di continuità collegato ad Access Point e Videocamera di sorveglianza ) poi ciabatta elettrica che alimenta TV xbox e impianto home theater. Infine pongo su O l'interruttore della Bticino che esegue lo sgancio del climatizzatore, e magia il differenziale si riarma.

Faccio innumerevoli prove ma il colpevole è lui! Solo se staccato il clima il differenziale si riarmava. Per escludere il guasto dell'interruttore decido di collegare il climatizzatore direttamente alla corrente collegandolo al punto di derivazione elettrica vicino. Tutto Ok il differenziale si riarma!

Allora vado dal negozio dove avevo acquistato l'interruttore e ne compro uno nuovo, portando quello vecchio per testarlo. Il responso era positivo, l'interruttore funzionava tranquillamente! Ne prendo lo stesso uno nuovo, lo sostituisco e nulla da fare, il differenziale si oppone al passaggio della corrente!

Allora vado dal negozio dove avevo acquistato il differenziale e questi ribadendomi la bontà del differenziale vendutomi mi suggerisce di staccare la terra del climatizzatore per verificare che non vi sia un guasto.

Ah dimenticavo lo sgancio avveniva anche se il clima non era acceso (intendo in funzione). Cioè bastava che il clima fosse (attraverso l'interruttore) collegato alla corrente.

Torno nel box scollego la terra del climatizzatore dal morsetto che nella derivazione elettrica raccoglie i vari cavi di terra che arrivano in quel punto, e magia effettivamente il differenziale si riarma stavolta anche con il clima attaccato alla rete elettrica attraverso l'interruttore Bipolare della Bticino.

Credevo che la storia fosse finita così ( in attesa dell'assistenza Carrier ) e invece no, sono ora tornati i saltuari stacchi del differenziale. Ovviamente il condizionatore non lo sto usando, ma è comunque attaccato alla corrente.

Spero che qualcuno abbia avuto la pazienza di leggere tutto e che mi sappia consigliare, giacché il clima è stato acquistato online (nuovo e con fattura )e i tempi di intervento dell'assistenza paiono biblici.

La mia domanda quindi è.... sarà effettivamente il climatizzatore?? Oppure c'è qualcosa nell'impianto elettrico?

Grazie a tutti!!!

[cris76]

Potresti provare a collegare direttamente il Carrier con un cavo tripolare (L/N/Terra) volante (in pratica fare Bypass) al MTdiff.

Se il problema scompare devi controllarti il blaggio (cassette derivazione etc etc ) che ti portano al dondizionatore in caso contrario (problema persiste)

ovviamente il pproblema e' legato all'utilizzatore (Carrier)

P.s.

Per stare in maggiore sicurezza se come ho capito bene oramai hai in casa 2 MT diff potresti splittarti la linea dedicandone 1 al condizionatore uno tutto il resto cosi magari evitoi di sconnettere lil G/V (cosa che non andrebbe fatto tanto alla leggera)

[bucefalo]

Ciao e grazie per la risposta!

Se ho ben compreso la tua proposta, mi stai suggerendo di scavalcare l'interruttore?

Se intendi questo ci ho già provato, e i distacchi diventano solo sporadici ma avvengono lo stesso.

Se poi intendi farmi collegare direttamente il climatizzatore ai cavi del Contatore ENEL allora ti dico che non ci ho ancora provato e che se mi confermi la cosa ci posso anche provare,ma poi non capisco cosa dovrebbe staccare in caso di problemi.

Quello che non ho ancora provato e senza la messa a terra del climatizzatore collegata provare a scavalcare solo l'interruttore (cioè attaccare direttamente il climatizzatore alla derivazione elettrica)

P.s.

Purtroppo non ho due MT differenziali ma sempre e solo uno, in quanto la linea elettrica è una sola.

Certo considerando che è un box forse ricablare non sarebbe difficilissimo ma dovrei comunque sostituire tutte le canaline, che sono troppo piccole per fare passare altri cavi.

Cosa sarebbe il G/V?

Ciao e grazie mille!!!

[cris76]

Intendevo: bypassare il cablaggio esistente e collegare direttamente all'uscita del Magnetotermico differenziale il condizionatore. Bypassa anche la terra attualmete utilizzata e collegala alla terra che trovi nel quadro generale. Cosi facendo se il problema e' nel cablaggio avrai la conferma (il MT diff non scatta piu') in caso contrario il problema e' di tipo elettrico sulla macchina Se te la senti accedere alla sola parte elettronica della scheda condizionatore non e' cosi' difficile. Giusto per essere sicuro che non si tratti di una stupidaggine (tipo umidita sulla scheda o altro).

Ciao

P.s.

G/V sta per giallo Verde per convenzione filo di Terra

[Carlo Albinoni]

Potrebbe trattarsi di un problema di eccessiva dispersione dai filtri elettrici del condizionatore, associato a un differenziale (30 mA ?), poco immune agli scatti intempestivi.

[bucefalo]

Ciao allora spero di riuscire a semplificare qualcosa della mia richiesta con qualche foto...sono tutte ingrandibili cliccandoci sopra!

Iniziamo dalla cassettina di derivazione elettrica:

Come si vede la cassettina non è proprio spaziosa, comunque i cavi di fase e neutro sono raccordati con altri due cavi che ho inserito nella canalina che finisce nella presa elettrica della foto successiva ex-novo (gli ho sostituiti con altri nuovi da 2,5 mmq ) La terra del clima attualmente è staccata perchè se la inserisco nel mammut? dove si vedono gli altri fili di messa a terra e il pulsante lo porto sulla posizione dei contatti chiusi, il differenziale non si arma.

Edit: Non accetta il tag img con i parametri width e height? Come faccio a mettere una anteprima più piccola?

Modificato: 26 novembre 2008 da bucefalo

[arrr]

Staccare il PE da un'utenza che forse disperde a terra più di quanto dovrebbe non è il massimo della sicurezza.

Evidentemente la somma delle correnti disperse da tutti gli utilizzatori fa intervenire il diff;potresti fare una prova collegando il clima su un altro diff in parallelo a questo.

In ogni caso non collegare mai niente direttamente sotto i morsetti del contatore.

[Scavir]

Ciao,

certo che il climatizzatore (inverter) può avere una certa dispersione, diciamo, naturale come tutti gli inverter ma..........

Avevi un vecchio interruttore differenziale che:

Anche provando ad azionarlo con il tasto T non sganciava.

Aprendo il sezionatore NON sezionava la corrente.

Questo mi fa pensare che.......... il problema di dispersione già c'era e che il climatizzatore lo aumenti ma non sono convinto che la causa sia solo sua.

Il vecchio differenziale a furia di scattare si è rotto o è stato rotto forzandolo.

Puoi fare alcune prove:

inverti il cavo dell'alimentazione del climatizzatore.

oppure:

stacca l'alimentazione al clima, attendi qualche giorno e verifica che il diff. non si sia sganciato.

Una domanda:

Ma il differenziale che hai montato che sensibilità ha??

Ciao,

Virginio

[Del_user_23717]

Concordo completamente con quanto scritto da scavir.

Aggiungo solo una cosa:

La terra del clima attualmente è staccata perchè se la inserisco nel mammut? dove si vedono gli altri fili di messa a terra e il pulsante lo porto sulla posizione dei contatti chiusi, il differenziale non si arma.

Sei sicuro che i conduttori G/V della figura siano tutti a potenziale di terra, o meglio, sei sicuro che siano realmente conduttori di terra?

[bucefalo]

Continuo allora la rassegna fotografica...

Ora è su zero per evitare che possa scattare, infatti anche se ho staccato la terra del climatizzatore, come dicevo prima ho degli stacchi casuali (i tempi non sono sempre gli stessi ) anche a climatizzatore inattivo.

[bucefalo]

Scusate se ho coperto alcune parti della fotografia, ma non erano rilevanti ai fini della discussione. La linea bianca tracciata con Photoshop rappresenta il percorso semplice che i cavi nuovi che ho inserito percorrono dalla cassetta di derivazione elettrica all'interruttore posto infondo come visibile da foto. Ovviamente i cavi sporgono perchè gli ho tirati fuori per meglio far comprendere la situazione, la cassetta e i cavi sono coperti normalmente ed inseriti all'interno.

[bucefalo]

Questo è il differenziale incriminato, si fa per dire.

Questo invece è l'insieme differenziale - contatore ENEL. I cavi sono esterni perchè quando il tecnico ENEL ha sostituto il contatore ha pensato bene di lasciarli così. Prossimamente li coprirò con una canalina.

Come dicevo nel primo post, all'inizio c'era questo tipo di differenziale, rimossa la mascherina presenta un telaio in metallo al quale era avvitato il cavo di messa a terra. Questo cavo ora vaga nella nuova cassettina in quanto il nuovo differenziale non presenta punti di inserimento per lo stesso.

Spero che la galleria fotografica abbia facilitato la comprensione della situazione.

P.s.

Ho letto dopo il tuo (posso darti del tu? ) intervento Carlo e pur sommariamente comprendendo quanto esposto non raggiungo autonomamente una possibile soluzione. Forse dovrei sostituire il differenziale con uno di tipo A?

Ciao e grazie a tutti!!

Modificato: 26 novembre 2008 da bucefalo

[bucefalo]

Avevi un vecchio interruttore differenziale che:

Anche provando ad azionarlo con il tasto T non sganciava.

Aprendo il sezionatore NON sezionava la corrente.

Questo mi fa pensare che.......... il problema di dispersione già c'era e che il climatizzatore lo aumenti ma non sono convinto che la causa sia solo sua.

Il vecchio differenziale a furia di scattare si è rotto o è stato rotto forzandolo.

L'interruttore aveva cessato il suo onorato servizio prima del montaggio del climatizzatore, circa 4 mesi prima, ed io per incuria (vi prego non mi fustigate, anche se lo merito ) non lo sostituivo.

In tutti gli anni in cui è stato montato ha sempre funzionato alla pressione del tasto T e sporadicamente l'ho trovato staccato ( diciamo 2-3 volte in 27 anni ).

Ho montato il climatizzatore che era presente ancora quello vecchio ( appurato che già da 4 mesi non funzionava più ) e sostituito dopo circa 2 settimane dal montaggio del climatizzatore proprio in virtù del nuovo arrivato ( il clima appunto ).

Puoi fare alcune prove:

inverti il cavo dell'alimentazione del climatizzatore.

oppure:

stacca l'alimentazione al clima, attendi qualche giorno e verifica che il diff. non si sia sganciato.

La prima prova credo che involontariamente l'abbia già fatta per via delle numerose volte in cui ho messo mano dall'inizio dei problemi, ma ora proverò con metodo a rifarla... La seconda prova invece l'ho condotta proprio per appurare la colpevolezza o meno del clima, e la risposta è che non scattava affatto, circa 3 giorni di attesa. Però devo anche dire che adesso senza la terra collegata può succedere che per 3 giorni non scatti o che nello stesso giorno scatti 2 volte usando il clima però.

Quello che non capisco è che non c'è correlazione tra l'utilizzare o meno il climatizzatore e lo stacco del differenziale. Cioè se c'è dispersione questa non dovrebbe aumentare in fase di utilizzo?

Boh...

Una domanda:

Ma il differenziale che hai montato che sensibilità ha??

Credo sia visibile nelle ultime foto, comunque 3 milliampere.

Ciao e grazie a te.

Modificato: 26 novembre 2008 da bucefalo

[bucefalo]

X Cris76

Ok proverò a fare anche questo, comunque se guardi le foto ti accorgerai che non esiste un quadro generale, e che nella cassettina del differenziale arriva si il cavo G/V ma è scollegato come dicevo nel primo post (argomentando).

Non ho idea di dove sia l'origine del cavo di terra...devo aprire le varie cassettine presenti ( credo due massimo tre )...

Rispondendo ad Attilio

Non ne sono sicuro scientificamente ma si raccordano molti cavi e solo G/V in quel morsetto centrale visibile in foto, quindi per deduzione...anche perchè è lì che il tecnico ha agganciato la terra del climatizzatore.

[Del_user_23717]

Quando alimenti la macchina, senza che questa debba necessariamente essere in funzione, alcuni componenti elettrici / elettronici vanno già normalmente in tensione, mi riferisco specialmente ai filtri che vengono ormai montati un pò ovunque...

Quello che hai da capire, è se si tratta di una somma di varie correnti disperse, nel qual caso verificare se si possono migliorare le condizioni di partenza o al limite verificare la possibilità di passare una linea, magari anche con canalina esterna, per il solo clima, messa sotto un differenziale a parte, magari anche con Idn (corrente differenziale) superiore agli attuali 30mA.

Però il conduttore di protezione del clima va collegato all' impianto di terra.

Oppure, è un problema di difetto di isolamento tra conduttori attivi e masse metalliche interno al clima stesso...

Per potere dirne di più, sarebbe auspicabile, misurare le correnti disperse.

[bucefalo]

X Attilio

Allora seguirò il tuo consiglio ( che poi era anche quello di Cris76)...

Apro il differenziale prendo i due cavi che provengono dal contatore ENEL li passo attraverso un altro differenziale e porto corrente al Climatizzatore. Il differenziale da quanto lo devo prendere? Se la corrente differenziale è maggiore ( aumento quindi la tolleranza giusto? ) non ho un intervento meno repentino?

Per la seconda non saprei come procedere devo chiamare un tecnico giusto? Io dispongo solo di un multimetro digitale...oppure anche un cerca fase sarebbe ideale? Magari lo pongo a contatto la terra del clima e vedo se si illumina o meno ( ho detto una castroneria?? )

Ciao e grazie a tutti per il supporto.!

Edit:

Ho detto una castroneria, ho appena visto il costo di una pinza amperometrica per effettuare i rilievi di correnti di dispersione, e considerandone il costo non credo che un cerca fase mi possa dire qualcosa.

Modificato: 26 novembre 2008 da bucefalo

[Scavir]

Io prenderei un sezionatore differenzialeMT 16A 0,3A (300mA), prelevando una seconda linea dal contatore e porti l'uscita al climatizzatore così da alimentare esclusivamente lui, si lo so, si tratta di fare una parte d'impianto nuovo ma........... Dormi tranquillo.

Meglio sarebbe capire il perchè e da dove, potrebbe essere più di una dispersione a causare il distacco.

Bisognerebbe misurare la dispersione verso terra con il climatizzatore completamente scollegato, secondo me anche senza clima hai già una dispersione.

Dimenticavo, come ti hanno già detto, poi la terra va ricollegata.

Ciao,

Virginio

[cris76]

Il problema e' che con la Terra (G/V) che non si capisce se effettivamente ci sia o meno (l'impianto mi pare messo maluccio a essere generosi) mettere un Idn=0.3 A prevederebbe quantomeno una Re<160 Ohm condizione che non e' non e' detto che sia garantita anzi...

In pratica rischia di dormire sogni tranquilli fino a quando malauguratamente non tocca una massa metallica legata al condizionatore (tipo unita' esterna)..

[bucefalo]

X scavir

Il sezionatore MT 16A 0,3A non è il così detto Salvavita giusto? Potresti inviarmi un collegamento ad un prodotto con quelle caratteristiche così da visionarlo? Ho scritto su google sezionatore differenziale ma non mi sono usciti collegamenti esplicativi. Ho cercato anche sul catalogo online Bticino senza trovare nulla. Perciò te ne sarei molto grato!

P.s.

Per il cavo di terra è scollegato ma tanto il climatizzatore non è sottocorrente, l'interruttore bipolare è su O.

[bucefalo]

X Cris76

Posso capirlo da qualcosa se quei cavi scaricano effettivamente a terra o meno?

Apprezzo la franchezza espressa per le condizioni dell'impianto, solo che per l'uso sporadico che ne faccio sopportare una spesa (credo non indifferente ) quale quella del rifacimento dell'impianto elettrico sia poco conveniente.

Considerando il discorso che fai sulla proposta di Scavir, cosa mi consigli? Un differenziale con sensibilità maggiore?

Grazie mille

[Scavir]

Scusami...............

vai dal solito fornitore e ti fai dare un salvavita come quello che hai già preso ma..........

sempre 16A ma la sensibilità di 0,3A e non 0,03 come quello che hai già, che va bene per tutto il resto.

Dalla foto non riesco a vedere ma se è da 4 moduli lo monti a pfianco di quello che hai, poi fai i cavallotti sopra fase fase, neutro neutro, l'uscita fai una linea dedicata al climatizzatore.

Ciao,

Virginio

[cris76]

Per come la vedo io (per cui prendila come opinabile)

1)Verificati che effettivamente i Cavi G/V vadano a finire fuori ad un cabina di connessione condominiale (presumo) In pratica accertati che il tuo inpianto di Terra non sia sconnesso ALpiu' con ilTesterino potresti misurarti la Tensione Tra Neutro E terra (non vuol dire tutto ma e' un indizio)

2) Bypassati l cablaggio esistente, sconnetti tutti i carichi collega solo Contatore -> MT diff-> Carrier (con Tanto diterra ovviamente)

3A)Se il problema scompare apriti le varie cassettine, cerca possibili punti con di dispersione (fili rovinati etctec) rifatti di sicuro il cablaggio almeno delcondizionatore al piu' se non passano i cavi usa canaline per esterno (volgarmente dette piattine)

3B) Il problema persiste e' ovviamente legato al condizionatore: Come detto se te la senti puoi togliere il coperchio verificare lo stato (u,midita , ossidazione) se sei fortunato il problema potrebbe essere visibile. In caso contrario io chiamerei un tecnico perche' la dispersione e' comunque un segno di cattivo funzionamento

L'alternativa di utilizzare un MTDiff meno sensibile (idn 0.3A) dedicato al solo carrier la puoi perciorrere ma devi quantomeno assicurarti che il tuo impianto di terra sia collegato e magari sperare che ;'unita' esterna sia difficilmente accessibile. C'e un motivo per cui si chiama "salvavita"

Buon lavoro

[bucefalo]

Ok ho un bel pò di test da fare allora...

Domani mi metto in moto e cerco di farne il più possibile...

P.s.

Che valore devo aspettarmi dalla misurazione della tensione fra terra e neutro?

P.p.s.

Purtroppo l'unità esterna non è affatto esterna, è montata nel bagno inserita nella finestra di areazione (unico posto fattibile ). Quindi assolutamente e facilmente raggiungibile anche per sbaglio...

Ma al momento il climatizzatore è scollegato quindi non me ne preoccupo.

Ciao e grazie a tutti!

[Carlo Albinoni]

devi quantomeno assicurarti che il tuo impianto di terra sia collegato

speriamo di sì!

C'e un motivo per cui si chiama "salvavita"

Motivo sbagliatissimo!

[arrr]

Che valore devo aspettarmi dalla misurazione della tensione fra terra e neutro?

Tra terra e neutro dovresti avere circa 2-4 volt;comunque la misurazione col multimetro non ti segnala la buona realizzazione dell'impianto di terra.

Dovresti provvedere a effettuare una misura di Rt,anche per sapere se puoi mettere un diff con Idn 300mA per il clima.

C'e un motivo per cui si chiama "salvavita"

E' soltanto un nome commerciale per aumentare le vendite ideato da Bticino.